Maandans

65 jaren op de teller, 41 jaar ervaring in de journalistiek. De 29 dagen die februari dit jaar telt, keer ik even terug in de tijd met journalistieke bijdragen van mijn hand. Werk voor radio of televisie komt helaas niet aan bod. Niet chronologisch, maar kriskras grasduinend door wat met enige zin voor overdrijving een journalistiek oeuvre zou kunnen genoemd worden. Vandaag bijdrage 14.

In de tweede helft van de jaren 90 was ik bijzonder actief voor de zaterdagbijlage van De Financieel-Economische Tijd. Vlak nadat ik bij de BRT op een zijspoor was beland, pikte ik de draad heel eventjes terug op. Ik mocht voor De Tijd, zoals de krant inmiddels heette, Jared Diamond interviewen, de vermaarde Amerikaanse evolutionaire bioloog en milieuwetenschapper, die net een kanjer had geproduceerd: Ondergang. Een boek waar je niet vrolijker van werd. Het interview verscheen zaterdag 28 mei 2005.

***

‘De toestand is niet hopeloos: het kán veranderen’

***

“Zullen toeristen op een dag ook verwonderd staan kijken naar de roestige casco’s van de Newyorkse wolkenkrabbers, zoals wij tegenwoordig staan te kijken naar de met oerwoud overwoekerde ruïnes van de Maya-steden?” Deze en andere intrigerende vragen worden gesteld in Ondergang, de vuistdikke turf van de hand van de Amerikaanse professor en bestsellerauteur Jared Diamond. Een gesprek over onze toekomst of… het gebrek daaraan.

Het gaat de verkeerde kant op met de mensheid. Je hoeft tegenwoordig geen onverbeterlijke zwartkijker, zwaarmoedige filosoof of principiële geitenwollensok te zijn om tot die conclusie te komen. De signalen die de natuur ons geeft, zijn onmiskenbaar: we moeten ingrijpen voor het te laat is. Maar hoe?

Dat we moeten ingrijpen, is ook de teneur van het nieuwe boek van dr. Jared Diamond, Ondergang, met als veelzeggende ondertitel Waarom zijn sommige beschavingen verdwenen en hoe kan de onze haar ondergang voorkomen?. Oorspronkelijke titel: Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed. Diamond gaat in dit meer dan 700 pagina’s dikke maar vlot leesbare werk na waarom sommige beschavingen (Paaseiland, Maya’s, Groenland) verdwenen, waarom andere beschavingen (Rwanda, Haïti, China, Australië) — soms zonder het zelf te beseffen — in moeilijkheden verkeren en welke lessen we moeten trekken uit het verleden om onze toekomst te vrijwaren.

De auteur is niet aan zijn proefstuk: acht jaar geleden schreef hij het met een Pulitzer Prize en een Britain’s Science Book Prize bekroonde Guns, Germs and Steel (Zwaarden, paarden & ziektekiemen), over de ongelijkheid in de wereld. Goed voor intussen bijna twee miljoen verkochte exemplaren. Ook van zijn hand: The Third Chimpanzee uit 1992 (over de menselijke evolutie) en Why Is Sex Fun? uit 1997 (over de evolutie van de menselijke seksualiteit).

De nu 68-jarige wetenschapper verlegde zijn werkterrein drie jaar geleden van fysiologie en biofysica naar geografie, maar hij bleef wel lesgeven aan de University of California in Los Angeles (UCLA). Diamond is al dertien jaar voorzitter van de Amerikaanse tak van het World Wildlife Fund (Wereldnatuurfonds) en zit ook in de internationale beheerraad van die organisatie. Toch is hij geen traditionele milieuactivist of een fundamentalistische eco-kruisvaarder, die zweert bij een veganistische levensstijl. Bij een lunchgesprek in een aardig Amsterdams restaurant bestelde hij eend, terwijl hij ondertussen een antwoord bedacht op mijn openingsvraag waarom iemand in godsnaam een boek van 700 bladzijden schrijft. Jared Diamond: “Daar zijn twee redenen voor. Eén: in de Nederlandse taal worden meer woorden gebruikt dan in het Engels, waardoor de Nederlandse versie bijna tweehonderd pagina’s dikker is dan de originele. Twee: het is een ingewikkeld onderwerp. Ik heb niet alleen naar het heden gekeken, maar ook naar het verleden. En ik heb niet alleen falende beschavingen beschreven, maar ook succesvolle. Daarnaast wilde ik mijn boek toegankelijk maken voor het grote publiek, omdat ik zoveel mogelijk lezers wil bereiken, niet alleen wetenschappers. De inhoud is wetenschappelijk correct, maar het is zeker geen traktaat. Dat was trouwens niet eens zo’n moeilijke opdracht, omdat ik zelf niets van dit onderwerp afwist. Ik was een specialist in galblazen, geen ecologist. Ik moest dus eerst zelf ontdekken wat het verschil is tussen een goudmijn en een kopermijn, of wat er in het verleden gebeurd is in Rwanda.”

Collapse verscheen begin dit jaar in de Verenigde Staten en werd er bijzonder positief onthaald. Amper een paar dagen uit stond het al op drie in de bestsellerlijst van non-fictieboeken. Een bewijs dat het thema aanspreekt. “Mensen zijn niet zo oppervlakkig als we geneigd zijn te denken”, verklaart Diamond. “Ze beseffen dat dit boek over belangrijke zaken gaat. Voor mij toont dit aan dat je niet alleen dommepraat kunt verkopen aan de massa.”

Nieuw-Guinea

Hij heeft een grote voorliefde voor Nieuw-Guinea, goed voor inmiddels al eenentwintig expedities. “Ik hou van de vogels en de bloemen daar, en ik was geschokt dat de vogel- en bloemenpopulaties langzaamaan verdwijnen. Ik wou daar zelf iets tegen doen en ben lid geworden van het World Wildlife Fund, omdat het wellicht de meest efficiënte internationale organisatie is om milieuproblemen aan te pakken.”

“Waarom ik zo gefascineerd ben door Nieuw-Guinea? Een beknopt antwoord zou kunnen zijn: omdat het de meest interessante plek ter wereld is. Er leven meer dan duizend verschillende stammen, die allemaal hun eigen taal spreken. Er zijn zestig verschillende taalfamilies, die allemaal even ver van elkaar liggen als het Nederlands van het Chinees. Nieuw-Guinea is vooral ontzettend mooi: het ligt op de evenaar, heeft een tropisch regenwoud vlakbij de kust en gletsjers waarop permanent sneeuw ligt. Zowat elke habitat die je elders in de wereld vindt, vind je ook in Nieuw-Guinea, maar dan binnen een afstand van een paar kilometer. Je gaat van het tropisch regenwoud recht de bergen in. ’t Is alsof de evenaar en de noordpool naast elkaar zouden liggen. Als je eenmaal in Nieuw-Guinea bent geweest, vind je de rest van de wereld vervelend.” Het hoeft dan ook niet te verwonderen dat zijn volgende boek over Nieuw-Guinea zal handelen.

Diamond werd zelf in 1937 geboren in Boston, aan de Amerikaanse oostkust, verhuisde op jonge leeftijd naar de noordelijke, aan Canada grenzende bergstaat Montana en vertrok na zijn studies op Harvard en Cambridge (Massachusetts) richting universiteit van Los Angeles, aan de westkust, waar hij nog altijd woont met zijn vrouw en zijn tweeling van zeventien. “Tijdens de zomer gaan we naar ons huis bij de rivier in Montana”, vertelt hij. “Het eerstvolgende dorp ligt bijna twintig kilometer verderop. Je hebt er gigantische pijnboombossen en de herten en elanden lopen er door je achtertuin. Het contrast met Los Angeles kan niet groter zijn, want daar leef ik midden in de stad. In L.A. zou ik er nog niet aan denken om anderhalve kilometer te stappen, in Montana doe ik dat met veel plezier.”

Zijn boek is opgebouwd rond vijf thema’s die je in bijna alle beschavingen van vroeger en nu terugvindt: de menselijke invloed op het milieu, klimaatveranderingen, de relaties van een cultuur met naburige bevriende culturen, de conflicten met potentieel vijandige culturen en de reacties van een cultuur op de problemen waarmee ze wordt geconfronteerd. “Ik heb die indeling in vijf thema’s niet vooraf gemaakt, maar ze werd mij tijdens mijn onderzoek opgedrongen, door wat ik leerde”, zegt hij. “In zowat elke beschaving kom je minstens vier van die vijf thema’s tegen. Ik gebruikte ze als een checklist.”

Critici vragen zich af of je verleden, heden en toekomst van zeer uiteenlopende beschavingen wel met elkaar mag vergelijken. Diamond: “Die kritiek krijg ik wel vaker, meestal van mensen die van het boek hebben gehoord, maar het nog niet hebben gelezen. Er zijn uiteraard grote verschillen tussen de beschavingen van de Maya’s of op Paaseiland, en het hedendaagse België of Nederland. Denk alleen al maar aan de globalisering. Toen de samenleving op Paaseiland tenonder ging, wist niemand elders in de wereld dat. Vandaag weet je wat er gebeurt in de meest afgelegen gebieden. Als er in Afghanistan iets voorvalt, heeft dat ook gevolgen voor de Verenigde Staten.”

“Er zijn nog andere grote verschillen: onze wereld telt 6,5 miljard inwoners, Paaseiland had er amper 10.000. Wij hebben bulldozers en kettingzagen, op Paaseiland moesten de mensen het doen met zelfgemaakte stenen bijlen en houten werktuigen. Het heeft 900 jaar geduurd voor de bewoners van Paaseiland hun eigen ondergang hadden bewerkstelligd; wij slagen daar veel sneller in en noemen dat vooruitgang.”

Tijdbommen

Een van de boodschappen van Diamonds boek is dat er heel wat moet veranderen, en nog wel dringend ook. Hij haalt in het boek twaalf actuele problemen aan — zoals de vernieling van de natuurlijke habitat, het uitgeput raken van natuurlijke hulpbronnen, de opwarming van de aarde, oorlog, honger — en omschrijft die als “tijdbommen met een lont van minder

dan vijftig jaar”. Politici, die geacht worden langetermijnoplossingen te bedenken, zijn bijna uitsluitend met kortetermijnproblemen bezig, wat vooral eigen is aan westerse democratieën waarin om de vier of vijf jaar verkiezingen plaatsvinden; milieuproblemen aanpakken vereist immers de moed om burgers op hun plichten te wijzen. Politici maken zich daar niet populair mee en vrezen voor de gevolgen in het stemhokje. In Washington omschrijven ze dat kortetermijndenken als de ’90-dagen-visie’. Voorts wordt in het machtscentrum van de wereld niet vooruit gedacht. Diamond: “Bij de presidentsverkiezingen in 2000 haalde George Bush in de staat Florida 270 stemmen meer dan Al Gore. Stel je voor: als 136 mensen toen anders hadden gestemd, zouden we een ander resultaat hebben gekend. Waarmee ik niet beweer dat Bush niet met ecologische problemen bezig is, alleen doet hij altijd het tegenovergestelde van wat hij zou moeten doen. Het is een ramp, de ergste regering die ik heb meegemaakt!”

De regering-Bush stond Diamond ongetwijfeld mee voor ogen bij het schrijven van volgende paragraaf: “Menselijke samenlevingen en kleinere groepen kunnen (…) om allerlei redenen rampzalige beslissingen nemen: onvermogen om een probleem te zien aankomen, onvermogen om het probleem te zien als het zich eenmaal voordoet, onvermogen om te proberen het probleem op te lossen als het is gesignaleerd en onvermogen om succesvolle oplossingen te vinden.”

Toch moeten niet alleen politici het verschil maken, stelt hij. “Iederéén moet mee naar oplossingen zoeken, op alle niveaus, van boven naar onder en vice versa. En dat gebeurt ook wel, zij het traag. Vergeet niet dat de milieubeweging pas voor het eerst de kop opstak in de jaren vijftig van de vorige eeuw. Minder dan vijftig jaar later hebben heel wat mensen belangstelling voor het milieu of zijn ze zelfs lid geworden van een ecologische beweging.”

Hij schetst twee mogelijke aanpakken: top-down en bottom-up. De eerste wordt opgelegd van bovenaf, bijvoorbeeld door de politiek, de tweede groeit vanuit een kleine gemeenschap en sijpelt door naar de hele bevolking. Beide aanpakken zijn onmisbaar, betoogt Diamond. “Een voorbeeld: gisteren reed ik in de stad Leiden rond in een elektrische taxi. Blijkt dat de Nederlandse overheid op elektrische wagens lagere belastingen heft dan op benzine-auto’s. Voor de taximaatschappij is dat een besparing van 80 procent. Dat is een perfect voorbeeld van een top-downbenadering. In andere gevallen is het de consument die ecologisch verantwoorde producten eist: dat is bottom-up.”

Paardenrace

Helaas botsen we voortdurend op tegen twee hardnekkige kwalen: onze neiging tot kortetermijndenken en ons vasthouden aan stevig verankerde morele waarden. Diamond: “Dat maakt het extra moeilijk, ja, maar het hoeft niet te betekenen dat we onze kernwaarden nóóit zullen wijzigen of dat we nóóit op lange termijn zullen denken. Toen ik in de jaren vijftig voor het eerst Europa bezocht, hield men hier nog vast aan het principe van de natiestaat. Vandaag heb je een Europese Unie, omdat eerst de politici en daarna de burgers beseften dat het behoud van de natiestaten alleen maar zou leiden tot nieuwe wereldoorlogen. Dat is een hoopvolle, fundamentele verandering in nauwelijks vijftig jaar tijd.”

Diamond vergelijkt de ecologische wedloop met een paardenrace: het ene paard leidt ons naar de ondergang, het andere naar de redding. Spannend is het wel, want het is

nog niet duidelijk welk van de twee zal winnen. Hij noemt zichzelf een ‘voorzichtige optimist’. “De toestand is niet hopeloos: het kán veranderen. Als ik een pessimist zou zijn, zou ik daar niet in geloven. Was ik een onvoorwaardelijke optimist, dan zou ik ervan overtuigd zijn dat de dingen vanzelf zouden veranderen.”

De Maya’s en de bewoners van Paaseiland hadden ook die mogelijkheid om hun levenswijze aan te passen, maar ze deden het niet, werp ik op. Wat is er nodig opdat onze toestand niet alleen kán veranderen, maar ook daadwerkelijk verandert? “We need you! Ik bedoel daarmee niet jou persoonlijk, maar de media. De media moeten de mentaliteit helpen te veranderen. Op Paaseiland hadden ze geen kranten, tijdschriften, radio of televisie, en konden ze niet leren uit wat er elders fout liep. In de Dominicaanse Republiek hebben ze die massamedia wel en daar hebben ze op tijd de juiste conclusies getrokken, waardoor de ecologische situatie er vandaag zo fel contrasteert met die van het buurland Haïti, waar de problemen niet werden aangepakt. Weet je, je kan ziekte behandelen op twee manieren: met koude handdoeken, om de koorts te verlagen, of met antibiotica. Ik kies voor de antibiotica.”

Slotvraag: loopt het goeie paard momenteel snel genoeg? “Ik weet het niet. Kom eens terug over dertig jaar.”

Jared Diamond, Ondergang (Waarom zijn sommige beschavingen verdwenen en hoe kan de onze haar ondergang voorkomen?), 2005, Utrecht, Spectrum, 702 blz., 35,75 euro.

65 jaren op de teller, 41 jaar ervaring in de journalistiek. De 29 dagen die februari dit jaar telt, keer ik even terug in de tijd met journalistieke bijdragen van mijn hand. Werk voor radio of televisie komt helaas niet aan bod. Niet chronologisch, maar kriskras grasduinend door wat met enige zin voor overdrijving een journalistiek oeuvre zou kunnen genoemd worden. Vandaag bijdrage 13.

Ik heb vijf boeken geschreven samen met Geert De Vriese. Ik kende Geert als eindredacteur van TV-Ekspres, waarvoor ik halfweg de jaren 90 een tijdje heb geschreven, en haalde hem later, toen ik zelf hoofdredacteur van de sportredactie van de VRT-televisie was, binnen als chef sport voor Het Journaal. Geert is heel direct in zijn communicatie en toch ook bijzonder discreet, twee positieve en helaas ook nogal zeldzame eigenschappen, zeker in combinatie met elkaar. Na onze gemeenschappelijke VRT-periode verloren we elkaar een beetje uit het oog, tot Geert me in 2015 contacteerde met een voorstel voor een gezamenlijk boek over de Rode Duivels in de periode 1975-1980, kort samen te vatten als ‘from zeroes to heroes’. Dat zag ik wel zitten. We bleken een complementair duo te zijn: Geert is de man van de archieven, geen op het eerste gezicht pietluttig maar achteraf zeer relevant detail ontgaat hem. Bovendien heeft hij een begenadigde pen, je hoort zo de stem van de verteller. Hij doet echter niet graag interviews, ik wel. Op die manier vulden we elkaars sterke punten aan. Dat resulteerde niet alleen in een handvol boeken (over de Rode Duivels, zoals reeds gemeld, over de brand in de Innovation, over Mei ’68, over de eerste muziekfestivals in ons land, over de BRT Top 30), maar ook in bijdragen voor andere media, onder meer in het maandblad Eos Wetenschap. In het septembernummer van 2020 schreven we een bijdrage over onze ‘witte universiteiten’.

***

Onze universiteiten leveren witte producten af

***

De westerse machtsstructuren kleuren nog altijd wit. Volgens velen té wit. Dat geldt ook voor de Vlaamse universiteiten en bijgevolg ook voor onze wetenschap. Wordt dat in de toekomst anders? En hoe werken we daaraan?

“Als je een foto bekijkt van de raad van bestuur van een Amerikaanse Ivy League-universiteit zie je een heel diverse groep mensen”, opent Orhan Agirdag, onderwijssocioloog aan de KU Leuven. “Hier bij ons staan er alleen witte mensen op. Om te beginnen zou het bestuur van onze universiteiten al een betere weerspiegeling van de samenleving moeten vormen.”

Amerika als het goede voorbeeld? Nochtans gingen meer dan vijfduizend Amerikaanse wetenschappers na de gewelddadige dood van George Floyd in staking om te protesteren tegen racisme en discriminatie in hun land, maar ook in hun directe omgeving. Hashtag Strike4BlackLives. En uiteraard: #BlackLivesMatter. Maar Agirdag heeft ongetwijfeld een punt: bestuurders en lesgevers zijn aan onze universiteiten bijna zonder uitzondering wit, of blank zo u wilt. Dat was al zo in het verdere verleden, zij het dat het toen alleen maar om witte mánnen ging. Díe emancipatiegolf werpt stilaan wel enige vruchten af.

Geen cijfers

Officieel weten we het niet. Mógen we het niet weten. De verstrengde privacywetgeving bepaalt dat universiteiten niet meer mogen vragen wat de achtergrond is van hun sollicitanten. Of die Belg zijn met ook nog de Marokkaanse of Turkse nationaliteit, kom je dus niet meer te weten, hooguit kan je dat afleiden uit hun naam of geboorteplek. Of wanneer ze dat zelf benadrukken. Konden kranten acht jaar geleden nog melden dat er amper vier professoren met een migratieachtergrond waren aan de Vlaamse universiteiten, dan moet de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) het antwoord nu schuldig blijven. Je kunt het wel zíen: in het auditorium ‘verkleurt’ de studentengemeenschap langzaam maar zeker, op het verhoogje vooraan nauwelijks.

“Op het vlak van het doorbreken van de klassieke witte gezichten in de auditoria scoren we goed”, stelt Luc Sels, rector van de KU Leuven. “Onze internationale staf is zeer divers, met lesgevers uit verscheidene landen en continenten, van China, India of Iran tot Turkije en Vietnam. Al geef ik toe dat Afrikaanse landen, op een paar Noord-Afrikanen na, nagenoeg afwezig zijn. Ongeveer 50 procent van de doctoraatsstudenten en 60 procent van de postdoctorale medewerkers zijn niet-Belgen. Van de bijna 13.000 internationale studenten is de helft niet-Europees. Het beeld van de witte KU Leuven klopt dus niet. Wij tonen geen enkele vooringenomenheid, we rekruteren de beste talenten. 30 procent van de nieuwe studenten heeft ofwel een migratieachtergrond, ofwel een beurs, ofwel zijn het pioniers, van wie niemand uit de familie voordien naar de universiteit is gegaan. Dat is al heel wat, maar ik geef toe dat onze studentenpopulatie nog geen correcte afspiegeling is van de Belgische samenleving en dat dit nog veel meer geldt voor de professoren.”

“We waren de eerste universiteit die een actief beleid invoerde om allerhande discriminaties op te sporen en te stoppen”, benadrukt rector Caroline Pauwels van de VUB. “Minder dan de helft van de VUB-generatiestudenten heeft een Belgische achtergrond (46,9%), minder dan de helft komt uit een eentalig Nederlandstalig gezinsmilieu (43,6%). Wanneer je naar de studenten kijkt, is de VUB een correcte afspiegeling van de samenleving en Brussel in het bijzonder. Het docentenkorps is dat veel minder. En daar gaat het natuurlijk om: maken dat studenten met Afrikaanse wortels zich herkennen in hun docenten en zo de boodschap krijgen dat een wetenschappelijke carrière ook in hún bereik ligt. De volgende, belangrijke fase in de democratisering van ons onderwijs — na de inclusie van vrouwen en socio-economisch zwakkere groepen — is dan ook diversifiëring. Ik voerde recent een reeks gesprekken met studenten, onderzoekers en medewerkers over racisme. Zoals Gandhi instrueerde: alles wat je voor mij doet, maar niet met mij, doe je tegen mij. Het traject naar inclusiviteit doen we trouwens in een internationale samenwerking met verschillende universiteiten waarbij we nadenken over de universiteit van de toekomst, Eutopia, en die is uiteraard inclusief.”

Genderspits

“Met meer kleur in de aula stopt het niet: ook onze curricula moeten meer divers worden in termen van leerinhouden, bibliografieën en perspectieven die ze aanreiken”, gaat Pauwels verder. “Recente studies tonen aan dat universitaire opleidingen een eurocentrisch perspectief op de wereld bieden, wat een negatieve impact heeft op het zelfbeeld van studenten die behoren tot etnische minderheden. Vandaar dat er momenteel een pilootproject loopt aan de VUB, de ‘curriculumscan’, dat best practices in kaart brengt en aanbevelingen formuleert voor een meer divers en inclusief curriculum.”

“Over cijfers beschikken we niet”, zegt Sam Smit, stafmedewerker Diversiteit aan de UAntwerpen, “maar het is niet omdat we niet exact weten hoe groot het probleem is, dat we moeten ontkennen dat er een probleem ís. De afgelopen jaren is het bewustzijn bij het personeel verder gegroeid: we werken nu niet alleen maar op gendergelijkheid, maar hebben onze scoop verbreed naar onder meer levensbeschouwing, seksuele oriëntatie, functiebeperking en migratieachtergrond. Bij de start van het nieuwe academiejaar in oktober zullen we trouwens een nieuw actieplan lanceren. We zullen onder meer onze vacatures beter verspreiden naar bepaalde doelgroepen, zodat ze zichtbaarder zullen zijn, en interne opleidingen organiseren voor selectiecommissies om te wijzen op de mogelijke aanwezigheid van unconscient bias (onbewuste vooroordelen; red.).’

Rector Rik Van de Walle bezorgde ons via zijn persdienst het Diversiteitsplan UGent 2019-2023. Een lopend programma dat vorig academiejaar werd uitgebreid met het voeren van een actief antidiscriminatiebeleid, het versterken van de diversiteitscompetenties van studenten en medewerkers, en het bevorderen van het groepsgevoel en de sociale cohesie onder studenten. Ondanks de progressieve reputatie oogt het professorenkorps aan de UGent opvallend wit. Net als in Leuven werken ze in Gent met een ‘genderspits’, een hoogleraar uit de facultaire beoordelingscommissie die erover moet waken dat onbewuste vooroordelen op basis van gender of diversiteit de benoemingsprocedures niet beïnvloeden.

Kleine instroom, kleine doorstroom

Hoewel er ook hier racisme en discriminatie zijn, kan je de Belgische samenleving niet vergelijken met de veel meer gepolariseerde Amerikaanse. En toch. Arbeidseconoom Stijn Baert (UGent) onderzocht discriminatie op de arbeidsmarkt en kwam daarbij tot de vaststelling dat kandidaten met een ‘vreemde’ familienaam tot 46 procent minder kans maken om uitgenodigd te worden voor een sollicitatiegesprek. Ziet hij ook in zijn omgeving dat mensen van andere origine weinig of geen kansen maken om net als hij professor te worden? “Je moet twee niveaus onderscheiden. Aan de ene kant heb je heel wat internationale doctoraatsstudenten: in sommige velden spreekt meer dan de helft Engels. Op dat vlak zit het echt wel goed. Aan de andere kant zie je er weinig als prof opduiken. Om les te kunnen geven moet je een master hebben behaald, een doctoraat hebben gemaakt én er moet een vacature zijn. Als ik tijdens mijn lessen in opleidingen zoals economische wetenschappen rondkijk in het auditorium, zie ik een blank publiek. Voor de opleidingen bestuurskunde en publiek management, en toegepaste taalkunde is het auditorium gemengder, maar het gaat zeker niet om een dwarsdoorsnede van de samenleving.”

“Het probleem zit ‘m in de eerste plaats aan de aanbodzijde. Er melden zich wel kandidaten uit het buitenland, maar geen van hier. Een van de oorzaken kan zijn dat mensen van allochtone afkomst in het middelbaar onderwijs veeleer naar technische richtingen afgeleid worden. En dan zijn er nog de ouders, die de universiteit te hoog gegrepen vinden. Het ligt dus aan de maatschappij én aan de keuzes die thuis gemaakt worden. Het is ook niet zo dat er geen plannen bestaan om mensen met een migratieachtergrond aan te trekken: als je die allemaal op elkaar zou leggen, krijg je een hele hoge stapel.”

“De instroom is niet groot en daardoor is de doorstroom klein”, bevestigt professor Tatjana Parac-Vogt, voorzitter van de Diversiteitsraad aan de KU Leuven. “We proberen inclusiviteit te organiseren door een actief antidiscriminatie- en inclusiebeleid te voeren, maar dat is niet makkelijk. Door de privacywetgeving is het moeilijk om systematisch gegevens als migratieachtergrond of etniciteit te registreren. Dat maakt monitoring van drempels of discriminatie bij in- en doorstroom bijzonder moeilijk. Meten is weten en we weten het dus niet. Nochtans durf ik te zeggen dat dit probleem aan de KU Leuven minder het gevolg is van expliciete discriminatie, maar vooral van minder zichtbare mechanismen in academische loopbanen, zoals implicit bias (onbewuste vooroordelen; red.) Daar moeten we op inzetten.”

In Leuven heeft men daarom een ambassadeurswerking opgestart. ‘Het A-Team’, noemt rector Sels het. “Onze medewerkers met een migratieachtergrond staan in nauw contact met ‘hun’ gemeenschap, bezoeken scholen, proberen scholieren warm te maken om te komen studeren. Tijdens onthaaldagen proberen we iedereen die vreest met minder wapens aan de start te komen, dus niet alleen mensen met een migratieachtergrond, via een pre-academisch programma te overtuigen dat het wel kan. Die inhaalbeweging is volop bezig.”

Gebrek aan rolmodellen

De problematiek stelt zich niet alleen aan onze universiteiten. Uit een onderzoek uit 2017 bleek dat amper 5 procent van de Vlaamse leerkrachten allochtone roots heeft, terwijl de klassen steeds meer ‘kleuren’. En dan gaat het nog voornamelijk om lesgevers van wie de ouders of grootouders geboren zijn in Frankrijk, Nederland en Duitsland, niet in Marokko, Turkije of Congo. 31 procent van de 18-jarigen in deze regio heeft een andere dan een Vlaamse afkomst. In de studentengemeenschap zijn ze met 10 procent zwaar ondervertegenwoordigd.

Al in 2012 werd aangekaart dat van de, op dat ogenblik, 1611 hoogleraren en professoren er amper 4 van niet-westerse origine waren, met minstens één ouder die geboren is in Afrika, Zuid-Amerika of Azië, en opgegroeid met een andere taal dan het Nederlands. “De universiteiten zouden een afspiegeling moeten zijn van de samenleving”, reageerde onderwijswetenschapper Paul Mahieu (UAntwerpen) toen. “Tel daarbij op dat de wetenschap per definitie internationaal is, en je zou inderdaad meer kleur verwachten in het professorenkorps.”

Inmiddels is Mahieu met pensioen, maar hij blijft een kritische watcher. “Veertig jaar geleden liep er aan de universiteiten van Antwerpen één professor met een ‘vreemde’ naam rond. Nu zijn er… een paar. Dat is problematisch. Hoe komt het dat ook vrouwen nog altijd onvoldoende doorgroeien aan onze universiteiten? Het heeft te maken met ambitie en met sociale processen die impliciet spelen, waardoor hun verwachtingspatroon vaak niet hoger reikt dan assistent worden. Wat allochtonen betreft begint het probleem al in het kleuteronderwijs. Ze zien geen rolmodellen.”

“In feite heb je te maken met een dubbele vicieuze cirkel. Mensen met een andere achtergrond zitten van kleuter tot gepensioneerde in een vast stramien. Vanuit een zekere onwetendheid krijgen ze ook geen toegang tot onze middenklassecultuur, waardoor ze bijna vanzelf gemarginaliseerd worden. Ik ben formeel: dat heeft niets te maken met racisme of discriminatie, al voeren onze universiteiten onbewust wel een soort ‘Eigen volk eerst’-beleid. Ze rekruteren vooral in eigen kring. Ons kent ons: als je jurylid bent bij de verdediging van een doctoraat, zal je die student meer kansen bieden op een job.”

Fixed mindset vs Growth mindset

Orhan Agirdag (KU Leuven) weigert mee te stappen in het instroom/doorstroomverhaal. Hij is perfect geplaatst om het probleem te duiden, als onderwijsexpert én met zijn Turkse achtergrond, al houdt hij niet van de term ‘ervaringsdeskundige’.

“Instanties schuiven de verantwoordelijkheid door. Hoger zegt dat het probleem bij secundair zit, secundair wijst naar lager, lager naar kleuter”, zegt Agirdag. “Dat draagt bij tot de ongelijkheid. En het begint eigenlijk nóg vroeger, bij de kinderopvang, al mag dat geen excuus zijn voor het hoger onderwijs. Als je het alleen maar hebt over gebrekkige instroom, ontken je het probleem, dat begint bij de kwaliteit van het onderwijs. Dat is het allerbelangrijkste. Hoe je als instelling met verschil omgaat doet er ook toe. Vertrek je van een fixed mindset, bijvoorbeeld dat een leerling onvoldoende intelligent is, dan zit je fout. Intelligentie ligt niet vast, mensen kunnen groeien, nieuwe capaciteiten aanleren. Vertrek je van een growth mindset, dan is een belangrijke barrière om ongelijkheid aan te pakken al weggewerkt.”

Professor Agirdag is wel tevreden over de recente evolutie in zijn eigen universiteit. “We staan het verst van allemaal. Leuven heeft de meest diverse proffenpopulatie, maar je kunt het aantal professoren met een migratieachtergrond nog altijd op de vingers van één hand tellen. Internationaal staan we nergens. We zijn eenoog in het land der blinden. Ik vind trouwens dat we af moeten van het idee dat we geen gegevens mogen verzamelen over de achtergrond van studenten en profs. Het enige wat nodig is, is een andere soort toestemming binnen het GDPR-beleid (General Data Protection Regulation-beleid dat in mei 2018 in werking is getreden om gegevens te beschermen en privacy te vrijwaren; red.).”

Quota of niet?

Te witte universiteiten die hoofdzakelijk witte producten afleveren: de Vlaamse universiteiten zijn zich bewust van het feit dat ze geen afspiegeling van de multiculturele samenleving zijn. Hoe zien ze de toestand evolueren? “Ik verwacht geen kwantumsprong in de goede richting”, waarschuwt professor Baert (UGent). “Een goed idee zou zijn om te investeren in brugprogramma’s, die toelaten dat jongeren met potentieel die wegens omstandigheden in minder prestigieuze richtingen in het middelbaar zijn terechtgekomen, na een jaartje met algemene vakken zoals wiskunde en academisch schrijven toch kunnen instromen in een universitaire richting.”

Sam Smit (UAntwerpen) garandeert dat de inspanningen zullen worden opgedreven de komende jaren. “Top-down zijn we daar al een hele tijd mee bezig, maar we hebben recent nog gemerkt met de Black Lives Matter-beweging dat je in combinatie met een bottom-up-aanpak veel meer in beweging kunt zetten.”

“Jaar na jaar zie ik de niet-witte populatie in positieve richting evolueren”, countert KU Leuven-rector Luc Sels. “Het percentage gaat erop vooruit. Vraag is: hoe kunnen we dat nog versnellen? We zullen in de nabije toekomst steeds meer inspanningen leveren, onder meer door ons A-Team nog beter financieel te ondersteunen. Maar het vraagt tijd. Over quota praten we niet. Die komen mogelijk pas in beeld als er meer kandidaten met een migratieachtergrond zijn.”

Op de vraag hoe professor Parac-Vogt (KU Leuven) de evolutie ziet, luidt het antwoord: “Langzaam. Goede wil is er genoeg. Op het vlak van gender is er heel veel gebeurd en ook qua internationalisering heeft de KU Leuven grote stappen gezet. In het nieuwe academiejaar willen we inzetten op het rekruteren van personeel met een migratieachtergrond, we zullen hierrond een actieplan uitwerken. Met quota kunnen we dit niet oplossen.”

“Het grote voordeel van quota is dat het ons verplicht op zoek te gaan naar het potentieel en om dat potentieel, dat er wel degelijk is, te zien”, beoordeelt Caroline Pauwels (VUB). “Het dwingt ons ook onze bias te onderzoeken en ons af te vragen of de criteria die we hanteren niet herzien kunnen worden, zodat we excellentie én diversiteit ineens vatten, zoals we dat nu voor vrouwen doen.”

“Ik heb geen glazen bol”, stelt professor Mahieu (UAntwerpen). “Wat ik zie, is een traag maar zeker proces. Veel té traag, wat niet gezond is. Kijk, ik ben zelf een voorbeeld van de democratisering van het onderwijs: mijn beide ouders hadden niet gestudeerd, ik mocht dat wel doen, als 68’er. Later is die democratisering er ook gekomen voor vrouwelijke studenten. Ook voor allochtone studenten zal dit het geval zijn. Maar ik kan niet genoeg benadrukken dat ze rolmodellen nodig hebben.”

Rolmodellen is één ding, vindt professor Agirdag. Consequent handelen een ander. “Mijn lab bestaat voor de helft uit mensen van een etnisch-culturele minderheid. Geen gevolg van discriminatie: ik heb gewoon de beste kandidaten gekozen. Met rolmodellen loop je het risico op tokenisme, waarbij die personen gebruikt worden om aan window dressing te doen, waardoor je het probleem verdoezelt.”

“Nog veel belangrijker is beleid”, besluit hij. “Ik vrees dat we hiervoor niet op de overheid moeten wachten, de instellingen moeten dat zelf doen. In Nederland zijn er initiatieven geweest waarbij een deel van de doctoraatsbeurzen voorbehouden wordt voor mensen met een migratieachtergrond. Er moeten streefcijfers komen: tegen 2030 zóveel procent niet-witte profs. Zonder die cijfermatige aanpak gaat het er niet van komen.”

***

Prof. Joy Irobi (UHasselt)

‘Als je voor de klas staat, voel je toch een barrière’

Professoren met een andere huidskleur kom je wel tegen als ze specifiek voor hun expertise worden gerekruteerd, of als ze naar hier komen studeren en daarna beginnen te werken. Zoals Joy Irobi van de vakgroep Immunologie & Infectie aan de faculteit Geneeskunde en Levenswetenschappen van de UHasselt. Ze kwam in 1995, op haar 24ste, uit Nigeria naar ons land om te studeren. “Mijn Nigeriaanse diploma was niet op hetzelfde niveau, ik moest mijn master opnieuw doen.”

Met een FWO-beurs kon ze jarenlang meewerken op het labo van Christine Van Broeckhoven aan de universiteit van Antwerpen. In 2002 behaalde Irobi haar doctoraat, tot 2013 deed ze postdoctoraal onderzoek, drie jaar later begon ze les te geven in Hasselt. “Het moeilijkste was de taal leren”, zegt ze. “Als expert heb je geen probleem om vakliteratuur door te nemen, omdat die meestal toch in het Engels is. Maar als je voor de klas staat, voel je toch een barrière. De UHasselt is een gezellige, kleine unief, waar de studenten ook nog eens in kleine werkgroepen worden onderverdeeld, opdat ze alles goed zouden begrijpen.”

Professor Irobi, die in Antwerpen woont, kreeg al te maken met alledaags racisme, maar wil niet dat het haar leven bepaalt. “Natuurlijk zie ik dingen gebeuren, maar ik ben gefocust en probeer die situaties te vermijden of ze te negeren. Ik ga weg van dat soort mensen. Dan concentreer ik me op de positieve zaken waarmee ik bezig ben. Op de universiteit krijg ik niet te maken met racisme, al stel ik vast dat ze in Hasselt wel iets vriendelijker zijn dan in Antwerpen. Wat me soms wel verwondert, is de mentaliteit. De kwaliteit van het onderwijs is top notch, het beste van het beste, en toch lopen er veel mensen rond die niet gelukkig zijn. Ik begrijp dat niet. Ik weiger depressief te worden van een job, dan ga ik wel andere dingen doen.”

***

Guido Gryseels (AfricaMuseum)

‘Van onze 75 wetenschappers zijn er 9 van Afrikaanse origine, dat is te weinig’

In het jaar dat Congo 60 jaar onafhankelijkheid viert, is diversiteit uiteraard nog meer dan anders een gevoelig thema in het Koninklijk Museum voor Midden-Afrika (kortweg: AfricaMuseum) in Tervuren, een van de tien federale wetenschappelijke instellingen in ons land. Directeur Guido Gryseels geeft toe dat er nog een lange weg te gaan is. “Ik heb daarover zopas een transmissierapport opgesteld voor de toekomstige minister van Wetenschapsbeleid. Daarin pleit ik voor een veel betere diversiteit en een betere samenwerking met de Afrikaanse diaspora in België. Het kan niet langer dat zowat alle collecties in het museum — dat een kwart van deze wetenschappelijke instelling vormt — door witte mensen werden beschreven. Van onze 75 wetenschappers zijn er 9 van Afrikaanse origine. 10 procent van het personeel heeft Afrikaanse wortels. Dat is te weinig, maar u moet weten dat er geen enkele was, toen ik hier 19 jaar geleden directeur werd. Helaas hebben we maar één curator van Afrikaanse origine. Daarom hebben we voor onze publiekswerking het principe van co-creatie ingevoerd: voor alle tentoonstellingen werken we samen met een Afrikaanse commissaris. We nodigen artists, scientists en journalists in residence uit om ons te begeleiden en een honderdtal Afrikaanse wetenschappers werkt in het AfricaMuseum aan hun doctoraat, verricht er veldwerk of volgt een stage. Ons grootste pijnpunt: mensen met een migratieachtergrond hebben een te beperkte representativiteit in onze wetenschappelijke raad. Van de tien leden is er momenteel slechts één die uit Afrika afkomstig is.”

“Er worden op dit moment nog onvoldoende mensen klaargestoomd voor een wetenschappelijke carrière, die een doctoraat hebben én ervaring. Bij de volgende generaties zal dat beter worden. Ik ben er zeker van: over tien jaar zal minstens een derde van onze directieraad en wetenschappelijke raad, van onze wetenschappers en van het personeel in het algemeen hier Afrikaans of van Afrikaanse origine zijn, en zullen we vier of vijf curatoren met een Afrikaanse achtergrond tellen.”

65 jaren op de teller, 41 jaar ervaring in de journalistiek. De 29 dagen die februari dit jaar telt, keer ik even terug in de tijd met journalistieke bijdragen van mijn hand. Werk voor radio of televisie komt helaas niet aan bod. Niet chronologisch, maar kriskras grasduinend door wat met enige zin voor overdrijving een journalistiek oeuvre zou kunnen genoemd worden. Vandaag bijdrage 12.

In april 2018 kreeg ik out of the blue een telefoontje van Inge Ghijs, adjunct-hoofdredacteur van De Standaard. Ze moest een berichtje inspreken op mijn antwoordapparaat, omdat ik net op een begrafenisplechtigheid van een oom zat. Een uurtje later belde ik haar: ze vroegen zich bij De Standaard af of ik zin had in een wekelijkse sportcolumn op maandag, waarin ik de actualiteit door een kritische loep zou bekijken. ’t Zal wel zijn! Drie en een half jaar en 142 bijdragen lang, slechts onderbroken door een achttal weken in juni en juli, verscheen mijn stuk onder de noemer ‘De bankzitter’, een rubrieknaam die ik zelf had bedacht. Eind 2021 werd de redactie van De Standaard versterkt met twee sportjournalisten en was mijn rol uitgespeeld. Jammer, maar zo gaat dat. Hieronder leest u mijn allereerste bijdrage, die verscheen op maandag 30 juli 2018.

***

Gij zult een gokje wagen!

***

Wedden wie er na afloop van het pas begonnen voetbalseizoen kampioen wordt, is wellicht nog wat vroeg, al zullen de gokkantoren dat wel appreciëren. Met een online-gokbedrijf als ‘officiële partner van de Pro League’ wordt de indruk gewekt dat gokken normaal is. Doe mee, of je doet niet mee. Maar hoeven we dat wel normaal vinden?

Vorige week was het nog voorpaginanieuws: het sportgokken piekte tijdens het wereldkampioenschap voetbal. In België alleen al telde de Kansspelcommissie 150.127 nieuwe gokkers. Vooral mannen tussen 18 en 29 jaar, die gezamenlijk 344 miljoen euro inzetten en die gemiddeld 87 euro verloren. 236,4 miljoen werd online ingezet, iets meer dan honderd miljoen in een kantoor. En dat ondanks de campagne rond ‘FC Losers’, die de Kansspelcommissie specifiek rond dit WK had opgezet om jongeren te waarschuwen voor de kwalijke gevolgen van het gokken. Het aantal gokverslaafden in ons land wordt op veertigduizend geschat. Laten we zeggen: een goedgevuld Koning Boudewijnstadion. Of de optelsom van het aantal toeschouwers dat Standard en Anderlecht vorig seizoen gemiddeld haalden bij hun thuiswedstrijden.

Stepping stone

Bij druggebruikers wordt weleens de stepping stone-theorie gehanteerd. Kort gezegd komt die hierop neer: wie cannabis gebruikt, komt later automatisch bij heroïne uit. Die theorie blijkt niet op wetenschappelijke fundamenten te berusten. “De misvatting bestaat omwille van de verwarring tussen het statistische verband en het oorzakelijke verband”, lezen we op de site van de Druglijn. “Als men naar de statistieken kijkt, zullen alle ‘harddruggebruikers’ voorheen ook wel melk gedronken hebben. Maar daarmee is nog niet bewezen dat melk de oorzaak is van harddruggebruik.”

Her en der wordt een war on drugs uitgevochten, die zo ongeveer nergens ter wereld al tot positieve resultaten heeft geleid, alleen tot stoere verklaringen. Ook in het gokken kun je een stepping stone-theorie ontwikkelen: wie ooit een lottobiljet heeft gekocht, zal later al zijn spaarcenten opsouperen in een casino. “Gij zult een gokje wagen!” is een van de verlokkingen van het oncontroleerbare internet. Nochtans lijkt een war on gambling nog niet voor morgen.

Sigaret van de sportman

Het is ooit anders geweest. Op 14 juni 1972 verbood Wim De Gruyter, toenmalig hoofdredacteur van de BRT-sportredactie, de rechtstreekse uitzending van de halve finale van het EK tussen België en West-Duitsland, omdat er op de Bosuil zeventien extra reclamepanelen waren geplaatst met naar de Duitse consument lonkende boodschappen. Vlaamse kijkers moesten naar de Franstalige RTB zappen, die minder heilig dan de paus was.

In datzelfde tijdsgewricht maakten Eddy Merckx en Johan Cruijff, de grootste sportcoryfeeën van de Lage Landen, reclame voor sigaretten: Merckx voor R6, Cruijff voor Roxy Dual (“Rook verstandig, Roxy Dual”). Cruijff overleed twee jaar geleden aan de gevolgen van longkanker. Daar lag men in de jaren 70 minder wakker van dan van een reclamepaneel naast het veld. Het waren andere tijden. Wie zich op zijn veertiende niet opsloot in de schooltoiletten om er eentje te paffen, was een seut. In de voetbalstadions werd voor en na de wedstrijd en tijdens de rust een reclamespotje uitgezonden. “Steek er één op met St. Michel. St. Michel, de sigaret van de sportman!”

Die reclame verdween in de jaren 80, andere kwam in de plaats. Topsport kon alleen overleven dankzij de inbreng van sponsors. In het wielrennen moest de sponsornaam goed zichtbaar zijn tijdens de koers. Jarenlang hadden commentatoren het over ‘de ploeg-Godefroot’, pas eind jaren 90 werd dat ‘Telekom’. Toen was het ondenkbaar om te spreken over ‘Quick-Step’, het zou ‘de ploeg-Lefevere’ geweest zijn. Zonder grote sponsors geen topsport meer.

Verbod op gokreclame?

Wie die sponsors van het scherm wil bannen, zal de uitzendrechten niet kunnen verwerven en dus ook geen kijkcijfers en marktaandelen scoren met sport. Evenementen dragen meer wel dan niet de naam van een sponsor. Proximus Diamond Games. Omloop Het Nieuwsblad. Jupiler Pro League. Zonder Heineken, MasterCard, Nissan en Gazprom geen kampioenenbal in het voetbal. “Deze wedstrijd wordt u aangeboden door…, officiële sponsor van de UEFA Champions League.” Sponsors zijn onlosmakelijk verbonden met een sportcompetitie.

Naast Jupiler is het online-gokbedrijf Unibet sponsor van de — laten we die oude term nog eens uit de kast halen — Belgische eerste klasse. Dat zal de kijker geweten hebben. Voor de match, twee keer tijdens de rust en op het eind van de uitzending. Idem rond het samenvattingenmagazine Sports Late Night. Bij een live-omkadering op een van de betaalzenders krijg je het logo van Unibet zelfs tot zes keer toe te zien. En dat van Jupiler, maar die prijzen tegenwoordig 0,0% bier aan. Alcoholvrij. Bierdrinken ligt momenteel iets gevoeliger dan een pronostiekje.

In februari 2016 werden twee spelers van toenmalig eersteklasser Oud-Heverlee Leuven verdacht van gokken op eigen wedstrijden. Een paar maanden later werd de doelman van Waasland-Beveren, Laurent Henkinet, om die reden op staande voet ontslagen. Niet zo lang daarna mocht ie een contract tekenen in… Leuven. Ook Olivier Deschacht kwam in opspraak en moest een boete van 24.000 euro betalen voor het gokken op matchen van Anderlecht, wat hij altijd is blijven ontkennen. Zijn contract in het Astridpark liep in juni af en sindsdien is de 37-jarige ex-international op zoek naar een nieuwe werkgever. Vanwege dat vermeende gokverleden?

Als er een verbod is om reclame te maken voor tabak en er al een tijdje gedebatteerd wordt over een totaalverbod op alcoholreclame, moet dan niet stilaan ook nagedacht worden over een verbod op reclame voor gokbedrijven? Het verslavend effect is bewezen, de maatschappelijke kost eveneens. Iets voor de federale minister van Justitie? Die van Volksgezondheid? Of toch de regionale minister van Sport of Media?

Of dat verbod er ooit komt? U kunt er maar beter geen geld op inzetten.

65 jaren op de teller, 41 jaar ervaring in de journalistiek. De 29 dagen die februari dit jaar telt, keer ik even terug in de tijd met journalistieke bijdragen van mijn hand. Werk voor radio of televisie komt helaas niet aan bod. Niet chronologisch, maar kriskras grasduinend door wat met enige zin voor overdrijving een journalistiek oeuvre zou kunnen genoemd worden. Vandaag bijdrage 11.

Van 2013 tot coronajaar 2020 schreef ik columns en opiniestukken onder de noemer De derde helft voor Sporta. Eerst in een ledenblad dat vier keer per jaar verscheen, later maandelijks op een website, die helaas in 2020 werd opgedoekt, bij gebrek aan… sportactiviteiten in de wereld. Het was een fijne speeltuin, waarin ik mijn visie op de topsportwereld mocht geven. In de bijdrage hieronder, die begin augustus 2016 verscheen, had ik het — vlak na de start van de Olympische Spelen in Rio de Janeiro — over de veel te dure organisaties, niet alleen van de Spelen maar ook van WK’s Voetbal. Geldverslindende prestigeprojecten die organiserende landen met een jarenlange financiële kater opzadelden. En ik formuleerde een concreet voorstel (dat uiteraard niet werd opgepikt, en al zeker niet door de sportbonden zelf).

***

Citius, altius, fortius, faillitus

***

Sinds een dag of vijf gaat het voornamelijk over de sportieve prestaties in Rio. Vlak vóór de openingsceremonie werd er nog vooral geschreven over Russische dopingzondaars, Braziliaanse organisatorische onkunde, politieke chaos en megalomanie. Voor het onverantwoorde prijskaartje is nochtans een oplossing.

Citius. Altius. Fortius. Sneller. Hoger. Sterker. U kent de Olympische slogan ongetwijfeld uit het hoofd. Net als het motto ‘Deelnemen is belangrijker dan winnen’. Het eerste is een nobel streven van de mens: altijd maar beter willen doen. Het tweede een leugentje om bestwil. Zoals er in de Olympische beweging wel meer halve waarheden en hele leugens worden opgedist. Na het aftreden van überdiplomaat Jacques Rogge is het IOC opnieuw in handen van gecorrumpeerde patjepeeërs gevallen. Een bestuur dat wil meetellen op het niveau van, pakweg, de Verenigde Naties. Daar horen dan ook geopolitieke machtsspelletjes bij. Zo’n Thomas Bach, daar zit echt geen muziek in.

Een presidente die de facto werd afgezet, een onpopulaire interimpresident die de honneurs waarneemt, zikavirus, chaos op alle vlakken: onder dat gesternte begon Rio 2016. Trek in een van de flats in het Olympisch dorp het toilet door en drie verdiepingen lager komt het plafond naar beneden, dat soort verhalen. Zelfs als ze niet werden aangedikt is het schrijnend. Megalomanie, lees je dan. Onverantwoord hoge uitgaven. Tien miljard euro kosten deze Spelen volgens de organisatoren, achttien miljard volgens economen. Dat laatste zal dichter bij de waarheid liggen, economen hebben doorgaans betere rekenmachientjes.

Ik krijg een déjà lu, als ik dat lees. Ook Londen was mega, maar Groot-Brittannië heeft een sterke economie. Idem dito voor China, organisator in 2008. Maar vraag eens aan Iannis met de pet wat de Spelen van Athene twaalf jaar later voor hem betekenen. Het evenement ligt mee aan de basis van de economische teloorgang in Griekenland. Want zo gaat dat in de praktijk: de Olympische infrastructuur wordt zestien dagen intensief gebruikt, daarna worden sporthallen overgeleverd aan de genadeloze tand des tijds. Ik zag laatst een foto van het Olympisch zwembad in Athene: overwoekerd door gras had het iets schrijnends. Witte olifanten, worden die gebouwen jaren na datum genoemd. Atleten en toeschouwers roepen twee weken wow, daarna wordt het ow. Pijnlijk. En niet alleen de Olympische sites liggen na gebruik te verkommeren. Ga eens in Sevilla naar de plek waar in 1992 de Wereldtentoonstelling werd georganiseerd. Kijk eens rond in de meeste stadions die voor het WK in Zuid-Afrika werden gebouwd. Ze dienen tot niets meer. Hooguit wordt er nog gevoetbald voor tribunes die voor drie kwart leeg zijn. De rest van de zitjes vergaart stof en duivenstront, tot het gras eroverheen groeit.

Faillitus. Dat is het woord dat ontbreekt aan de Olympische slogan (en, ja, ik weet dat dat geen echt Latijn is). Sneller, hoger, sterker, bankroeter. Lokale populariteit en internationaal prestige zorgen ervoor dat overheden en organisatoren altijd weer in overdrive gaan. Te laat beginnen met het bouwen van stadions, hallen en andere sportinstallaties, waardoor de gepeperde rekening nóg straffer wordt. Nieuwe wegen aanleggen, die nooit echt helemaal afraken en slechts gedeeltelijk gebruikt worden. Telkens weer.

Daarom, een voorstel. Stop met die megalomanie, dwing would-beorganisatoren niet langer om zich eerst in de schulden te steken om hun kandidatuur kracht bij te zetten, inclusief wat steekpenningen hier en daar, om hen vervolgens de financiële dieperik in te helpen. Ga voor kleinschaliger en realistischer. Maar vooral: hergebruik Olympische-, WK- en EK-faciliteiten, zodat die om de vier, acht of twaalf jaar opnieuw van pas komen, mits een beetje opkalefateren, en begin niet telkens van nul of min één.

Organiseer grote sporttoernooien op vaste plekken, liefst in landen die geen supergrote sportnaties zijn, om het thuisvoordeel te beperken. Deel de bouw- en opknapkosten door alle leden van het IOC, de Fifa of de Uefa, met een verdeelsleutel op basis van het aantal inwoners van de landen en de sterkte van hun economie, zodat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, maar geen enkel land er alleen voor staat. Een EK Voetbal kun je perfect elke keer in verschillende landen organiseren, zoals bij Euro 2020 zal gebeuren, maar dan zonder al die met vliegtuigen te overbruggen afstanden. Geschikte stadions zijn er genoeg, behalve dan in ons land, maar dit even terzijde. Waarom geen Olympische Spelen in Liechtenstein en een WK Voetbal in Nieuw-Zeeland?

Pas als overkoepelende sportbonden werkelijk out-of-the-box beginnen te denken, kunnen ze deze vicieuze cirkel doorbreken. Anders lezen we over twee, vier, zes en acht jaar dezelfde verhalen van veel te duur uitgevallen evenementen, infrastructuur die slechts eenmalig van pas is gekomen en een plaatselijke bevolking die kreunt onder niets en niemand ontziende economische maatregelen.

65 jaren op de teller, 41 jaar ervaring in de journalistiek. De 29 dagen die februari dit jaar telt, keer ik even terug in de tijd met journalistieke bijdragen van mijn hand. Werk voor radio of televisie komt helaas niet aan bod. Niet chronologisch, maar kriskras grasduinend door wat met enige zin voor overdrijving een journalistiek oeuvre zou kunnen genoemd worden. Vandaag bijdrage 10.

Interviewen is een vak. Maar het is ook een eer en heel vaak een genoegen. Soms moet je drempelvrees overwinnen, omdat je vol bewondering staat voor de persoon die voor je zit. Dat was ook het geval toen ik de Britse historicus Ian Kershaw ontmoette, die toen net het eerste deel van zijn Hitlerbiografie, Hitler. 1889-1936. Hoogmoed, had geschreven. Het stuk verscheen zaterdag 13 november 1999 in De Financieel-Economische Tijd. Een jaar later verscheen overigens deel twee, Hitler. 1936-1945. Vergelding. Als u wilt begrijpen hoe het ooit zover is kunnen komen en wat dat mannetje-met-de-snor dreef, in de jaren 30 en 40 van de vorige eeuw, dan moet u deze vuistdikke werken lezen.

***

‘Er is leven na Hitler’

***

Wie een geschiedenis van deze eeuw schrijft, kan niet om de figuur van Adolf Hitler heen. Wie een biografie van de man schrijft, zit er helemaal mee opgescheept. Tien jaar lang las de 56-jarige historicus Ian Kershaw alleen maar boeken over Hitler en het Derde Rijk. Het eerste deel van zijn Hitlerbiografie, Hitler. 1889-1936. Hoogmoed, werd zowat unaniem geprezen. Deel twee, Hitler. 1936-1945. Vergelding, komt volgend najaar uit. Gesprek met een man die het meest gehate en tegelijk meest fascinerende personage uit de 20ste eeuw portretteerde.

“Is de 20ste eeuw de eeuw van Hitler?”, dat vraagt professor Ian Kershaw zich af bij het begin van zijn Hitler. 1889-1936. Hoogmoed, het eerste deel van de misschien wel ultieme biografie van Adolf Hitler. Kershaw is hoofd van het departement hedendaagse geschiedenis aan de universiteit van Sheffield en ‘s werelds meest gerenommeerde deskundige van Duitsland onder het Derde Rijk. “We zijn geneigd te denken dat de twintigste eeuw heel wat positieve dingen opleverde en dat is ook zo”, zegt een snipverkouden Kershaw, wanneer we hem ontmoeten in een rustig lokaaltje op de drukke Antwerpse Boekenbeurs. “Dus willen we iemand die een positieve uitstraling heeft, uitroepen tot man of vrouw van de eeuw. Voor ik naar hier kwam, zag ik in de luchthaven van Manchester nog een boek liggen met de titel Pope John Paul II, Man of the Century. Vreemd, vond ik dat, want Johannes Paulus II is waarschijnlijk niet eens de belangrijkste paus van deze eeuw. Je kan natuurlijk Kennedy noemen, of Churchill, of iemand uit de wereld van kunst en cultuur, maar als je ziet dat Hitler een rol speelde in de Eerste Wereldoorlog, dat hij de hóófdrol vertolkte in de Tweede Wereldoorlog en dat de relatief saaie, min of meer vredige tweede helft van de eeuw een gevolg was van die oorlog, ja, dat hij zelfs de aanzet gaf tot de Koude Oorlog, dan mag je gerust stellen dat Hitler de hele eeuw aanwezig was. Ik zeg het niet graag, maar in termen van emblematische impact gaf het Hitlertijdperk deze eeuw meer vorm dan welke andere periode ook, zij het bijna uitsluitend in negatieve zin. Hitler is één van de sleutelfiguren van de eeuw, misschien wel dé sleutelfiguur.”

Halfgod

U schrijft dat u minder geïnteresseerd bent in Hitlers karakter, dan in zijn methodes. Waarom?

“De hamvraag is: hoe slaagde deze man erin in een zeer gesofistikeerde, geavanceerde staat de macht te grijpen? Ik vind het antwoord niet in Hitlers karakter. De Hitler die we kennen vanaf 1919 verschilt niet wezenlijk van de Hitler wiens eerste dertig levensjaren ik in elkaar gepuzzeld heb. Wat veranderde, waren de omstandigheden. Ik zeg niet dat Hitlers karakter onbelangrijk is, maar het gaat mij meer om hoe de Duitse samenleving omging met de man.”

“Hoe was het mogelijk dat op een bepaald moment veldmaarschalken kritiekloos de bevelen van een korporaal wilden opvolgen?” vraagt u zich af in het boek. Zeer goede vraag, maar wat is het antwoord?

“Het antwoord ligt in de manier waarop deze kleine korporaal erin slaagde uit te groeien van leider van een kleine partij tot volksmanipulator. Eerst werd hij alleen ernstig genomen door het Beierse establishment, daarna pas door het Duitse. Maarschalken en generaals hadden geen andere keuze dan trouw te zweren aan iemand die halfweg de jaren dertig werd geportretteerd als een halfgod. Tegen het begin van de Tweede Wereldoorlog was Hitlers macht absoluut. Eén man domineerde het land, een merkwaardig fenomeen in een moderne staat.”

Hitler roemde zichzelf als een ideale combinatie van theoreticus, organisator en leider. Was dat terecht?

“In Mein Kampf noemde hij zich Programmatiker en Politiker. Ik denk dat dat klopte. Hij was geen conventionele politicus; hij had geen visionaire doelstellingen, maar hij beschikte wel over een scherp politiek inzicht. Je mag Hitler niet vergelijken met een strateeg als Bismarck. Hij creëerde een aura van leiderschap voor zichzelf. Als organisator was hij echter verschrikkelijk. Hij organiseerde nooit wat, zelfs niet eens de partij in haar beginstadium.”

De ideale Arische mens werd voorgesteld als blond, met blauwe ogen, struis, groot en sportief. Hitler zelf had donker haar, was klein en gedrongen. Hoe kon hij geloofwaardig overkomen?

“De fysieke karakteristieken van de ideale Ariër waren geen hersenspinsel van Hitler, ze werden gecreëerd in de SS en door enkele racistische theoretici. Hitler was te pragmatisch ingesteld om zich met dat soort definities bezig te houden. Voor hem was een goede Ariër iemand met karakter, doorzettingsvermogen en de juiste mentaliteit, het uiterlijk speelde minder een rol. Dat ideaalbeeld leidde trouwens tot wrange grapjes onder de Duitse bevolking, die de perfecte Ariër omschreven als zo blond als Hitler, zo slank als Göring en zo recht-door-zee als Göbbels. De Duitsers wisten heel goed dat er een verschil was tussen ideaal en realiteit.”

Het toverwoord in het Duitse leger was kadaverdiscipline. Ook daaraan beantwoordde de Führer allerminst.

“Zijn persoonlijke levensstijl kan je omschrijven als artistiek, bohémienachtig. Maar hij betoonde eenduidige discipline in ruimere zin tegenover de missie die de voorzienigheid hem in zijn eigen ogen had toebedeeld, met name het Duitse volk te leiden. Hij was geen workaholic, maar hij hield zich wel zeer strikt aan zijn eigen standaarden.”

Betrouwbare man

Hypothetische vraag: wat zou er gebeurd zijn met Hitler, mochten de democratische partijen, met name dan Hindenburg en Von Papen, hem op 30 januari 1933 niet de macht in handen hebben gegeven?

“Ik denk dat dat zou geleid hebben tot een enorm prestigeverlies voor Hitler, allicht ook tot het einde van de weg voor hem. Het zou heel moeilijk geweest zijn voor hem om dan nog een comeback te maken. De nazi-partij zou versplinterd zijn en met de economische revival die net was begonnen, zou het bijna ondenkbaar geweest zijn dat een dictator de macht kon grijpen. Vergeet niet dat de nazi’s in november 1932, de vijfde verkiezingen al van dat jaar, voor het eerst een paar miljoen stemmen verloren. De partij was virtueel bankroet, er barstte een interne machtsstrijd los. Op 30 augustus 1932 had Hitler nog geëist dat Hindenburg hem tot kanselier zou benoemen, een gevolg van de grote winst die de NSDAP boekte bij de verkiezingen van juli. Hindenburg had hem de deur gewezen. Dat was een grote klap voor Hitler. Het is onbegrijpelijk dat Hindenburg zijn houding wijzigde in januari 1933. Voor Hitler was het de hele tijd een kwestie van alles of niets geweest: macht of geen macht.”

Een andere hypothetische opmerking, die Joachim Fest maakte in zijn Hitler-biografie uit 1973 en die u overnam in uw boek, is dat Hitler als een van de grootste helden uit de Duitse geschiedenis aanzien zou worden, mocht hij vlak voor de Tweede Wereldoorlog gestorven zijn.

“We weten uiteraard niet hoe het verder afgelopen zou zijn, maar op dat moment zou men hem inderdaad als heel belangrijk beschouwd hebben. Toch mogen we niet uit het oog verliezen dat Hitlers politieke en militaire daden onvermijdelijk tot oorlog moesten leiden. De oorlog en de genocide waren geen ongelukjes, je mag niet stellen dat Hitler tot 1939 een grote leider was en dat ie daarna een paar vervelende foutjes maakte.”

Hoe verklaart u dat geroemde politici als Chamberlain, Churchill, Roosevelt en Daladier niet inzagen waartoe Hitler in staat was en wat zijn werkelijke bedoelingen waren?

“Je mag ze niet allemaal over dezelfde kam scheren. Neem bijvoorbeeld Churchill. Zijn visie op Hitler in het midden van de jaren dertig mag je gerust ambivalent noemen. Churchill was bereid een fascistische leider als Mussolini te aanvaarden, zolang die geen bedreiging vormde voor de Britse belangen. Hetzelfde dacht hij aanvankelijk over Hitler, tot hij inzag dat die heel andere bedoelingen had. Churchill bevond zich met zijn openlijke waarschuwingen voor het gevaar-Hitler lang in de politieke woestijn. Chamberlain en de mensen die hem omringden in de Appeasement-groep wilden vooral een nieuwe oorlog voorkomen; ze waren blind voor de gevaren, net zoals de Britse bevolking trouwens. Groot-Brittannië was alleen maar bekommerd om zijn eigen belangen en die lagen grotendeels buiten Europa. Chamberlain dacht dat Hitler gewoon een fanatieke nationalist was. Wat kon het hem schelen dat Duitsland plots Sudetenland inpalmde? Hij zag Hitler als een gevaar dat makkelijk in te dijken was. In een brief van september 1938 omschreef Chamberlain Hitler nog als een betrouwbare man. Pas toen de nazi’s begin 1939 Praag binnen marcheerden, wijzigde de Britse publieke opinie.”

Zwart gat

Meestal biedt een biografie een mengeling van het publieke- en het privéleven van een persoon. U noteert dat Hitler nauwelijks een privéleven had.

“Alle biografen van Hitler worden met dat probleem geconfronteerd. Als je een privébiografie van Adolf Hitler zou schrijven, zou dat heel kort en heel vervelend zijn. We hebben het hier niet over een grote denker, laat staan een aantrekkelijke denker. Hij had geen geweldige ideeën, alleen maar een gigantische politieke impact. Ook zijn culturele voorkeuren waren banaal, vulgair zelfs. Stel dat je een biografie van Churchill zou schrijven, dan krijg je te maken met een interessant personage met specifieke karaktertrekken, wiens politieke ideeën de hele tijd veranderen. Dat is niet het geval met Hitler. Hitlers politieke ideeën veranderden niet tussen 1925 en 1945. Wat hij privé dacht, bracht hij ook op het publieke podium.”

Maakte dat ontberen van een privéleven uw taak als biograaf eenvoudiger?

“Neen, integendeel. Ik bleef met een zwart gat in het centrum zitten. Hoe schrijf je een biografie over zo iemand? Je kan immers niet over het individu op zich schrijven. Ik heb niet geprobeerd Hitler als een gewone man te portretteren, wat hij ook niet was, maar ik wilde nagaan in welke omstandigheden hij tot zijn recht kon komen. Ik schrijf over Hitlers macht en hoe hij die gebruikt. Mijn boek is een mengeling van een traditionele biografie met een structurele en sociale geschiedenis van het Derde Rijk.”

Hitler wordt niet zelden als een krankzinnige afgeschilderd. John Lukacs protesteert krachtig tegen dit beeld in zijn recente boek Hitler en de geschiedenis. Volgens Lukacs is Hitler zelfs de populairste, revolutionaire volksleider uit de geschiedenis. Wat is uw standpunt?

“Het is onzin Hitler als een gek af te schilderen. Om te beginnen was hij niet krankzinnig in medische termen. Op het eind van zijn leven, in 1944-1945, kan je misschien aanvoeren dat hij mentaal instabiel was geworden, maar hij stond toen ook onder een enorme druk. Trouwens, wat win je ermee Hitler gek te noemen? Het zou een apologie voor hem zijn, want een gek is niet verantwoordelijk voor zijn daden. Het zou ook een apologie voor het Duitse volk zijn, dat zich de hele tijd liet ringeloren door een gek. Een dubbele apologie, dus. Het is moeilijk zijn populariteit in de wereldgeschiedenis in te schatten, omdat er nooit enquêtes waren op dat vlak, maar je mag gerust stellen dat hij de populairste wereldleider van de jaren dertig van deze eeuw was.”

In zijn controversiële bestseller Hitlers gewillige beulen schrijft Daniel Goldhagen dat de modale Duitser maar al te goed wist wat met de joden in de kampen gebeurde. Wat is uw vaststelling?

“Ik hou niet van Goldhagens boek. Eberhard Jaeckel, een van Hitlers Duitse biografen, schreef boven een recensie in de Frankfurter Allgemeine Zeitung ‘Einfach ein schlechtes Buch’ en daar kan ik mij wel in vinden. Toch stelt Goldhagen enkele belangrijke vragen. Alleen oversimplificeert hij. Je moet nagaan welke informatie op welk ogenblik beschikbaar was voor de hele bevolking. Ik betwijfel of alle Duitsers op de hoogte waren van de uitroeiingskampen. Je mag ook niet vergeten dat velen niet wílden weten wat Hitler allemaal deed, ze sloten hun ogen en oren ervoor. De link tussen kennis en begrip kan hier niet automatisch gemaakt worden. Goldhagen zegt: ze wisten er van en waren dus medeplichtig aan de genocide. Ik vind die veralgemening fel overdreven.”

Een cruciale vraag in Hitlers levensloop is: waar kwam zijn haat tegenover de joden vandaan? U situeert het begin ervan in zijn Weense studentenperiode, begin deze eeuw.

“Ik zie het als een proces dat begon in Wenen en uitmondde in München, in het sleuteljaar 1919. Hitler was onmiskenbaar al antisemiet toen hij nog in Wenen woonde, maar zowat iederéén was dat daar. In het leger begon hij zijn antisemitisme te rationaliseren; hij weet de Duitse nederlaag tijdens de Eerste Wereldoorlog aan de joden. In september 1919 noteerde hij dat de Duitse regering er alles aan moest doen om álle joden te verwijderen. Daarin herkennen we al de latere Führer.”

Hypochonder

U leverde net het manuscript binnen van het tweede deel van uw Hitler-biografie, die de periode 1936-1945 beslaat. Vooruitlopend op uw bevindingen in dat boek, wil ik u vragen of u het eens bent met Lukacs, die poneert dat veel van Hitlers gedragingen vlak voor en tijdens de oorlog, een gevolg waren van zijn zwakke gezondheid en de haast die hij had om zijn werk te beëindigen?

“Rond zijn vijftigste werd Hitler hoe langer hoe meer een hypochonder die nog een aantal verwezenlijkingen wilde bereiken voor het eind van zijn leven. Psychologisch was hij gehaast, ja, maar het mag niet de enige verklaring zijn voor de radicalisering van het Hitlerregime. Er was ook de externe druk: hoe meer Duitsland zijn spierbundels toonde, hoe meer tegenreactie er kwam van andere landen. Lukacs verklaring is slechts gedeeltelijk juist.”

Kan je Hitlers passage in de geschiedenis ook als nuttig bestempelen, in die zin dat we nu weten tot wat de mens in staat is? We zijn, met andere woorden, gewaarschuwd.

“Ik zou hem niet zozeer nuttig noemen, want wie weet wat ons de volgende eeuw nog allemaal te wachten staat. Ik denk dat de Europeanen over honderd jaar inzien dat Hitler zowel een constructief als een destructief personage was. Hij heeft ons veel geleerd over de manipuleerbaarheid van de samenleving, over het gebruik van technologie ten dienste van de macht, over wreedheid.”

U spendeerde tien jaar van uw leven aan het schrijven van uw Hitler-biografie. In die tijd las u alleen maar boeken over Hitler en het Derde Rijk. Was het dat allemaal wel waard?

“Ik had niet de tijd om andere boeken te lezen, neen. Er zijn nu eenmaal onvoldoende uren in een week om alles te doen wat ik zou willen doen. Of het dat allemaal waard was? Ik ben geneigd ja te antwoorden. Misschien zou ik er tien jaar geleden niet aan begonnen zijn, mocht ik geweten hebben welke moeite ik me zou moeten getroosten om deze boeken te schrijven. Maar ik denk dat ik zinvol werk gedaan heb; het is interessant te weten hoe een van de belangrijkste episoden van deze eeuw tot stand is gekomen. Binnenkort is mijn werk definitief af. En wees gerust: er is leven na Hitler.”

Ian Kershaw, Hitler 1889-1936. Hoogmoed, 1999, Utrecht, Het Spectrum, 839 blz., 1.995 frank.

65 jaren op de teller, 41 jaar ervaring in de journalistiek. De 29 dagen die februari dit jaar telt, keer ik even terug in de tijd met journalistieke bijdragen van mijn hand. Werk voor radio of televisie komt helaas niet aan bod. Niet chronologisch, maar kriskras grasduinend door wat met enige zin voor overdrijving een journalistiek oeuvre zou kunnen genoemd worden. Vandaag bijdrage 9.

Sinds begin 2022 schrijf ik sportbijdragen voor De Morgen, voornamelijk interviews. Aardig om te doen en ik word er nog voor betaald ook. Uit die reeks artikels pluk ik het dubbelinterview met Jan Mulder en Marc Degryse vlak voor de interland Nederland-België. Het verscheen in Zeno, de weekendbijlage van De Morgen, op zaterdag 25 september 2022.

***

‘Gouden generatie, wie heeft die naam in godsnaam bedacht?’

***

Morgen staan de Rode Duivels en Oranje voor de 129ste keer tegenover elkaar. Analisten Jan Mulder en Marc Degryse blikken vooruit op de derby der Lage Landen. ‘Wat Van Gaal ook verkondigt, iedereen gelooft hem. Als Martínez iets zegt, denken we: daar is-ie weer!’

Twee voetbalgeneraties liggen er tussen Jan Mulder en Marc Degryse, maar de heren vullen elkaar perfect aan wanneer ze wedstrijden van de Rode Duivels of duels in de Champions League analyseren op VTM.

Nochtans zijn er ook duidelijke verschillen tussen de twee. Mulder was de diepe spits met een neus voor doelpunten, Degryse de fijnzinnige sluipschutter die veelvuldig uit de schaduw van een diepe spits trad. Degryse als schaduwspits achter Mulder, dat zou wat gegeven hebben in hun beider gloriejaren. Als analist is Mulder de voetbalromanticus, Degryse eerder een realist. Op het veld was Degryse een vinnigere dribbelaar, in de studio is het Mulder die met woorden dribbelt.

We spoelen eerst terug naar vrijdag 3 juni 2022, openingswedstrijd in groep D van de Nations League, België-Nederland in Brussel. Bij de Rode Duivels ontbrak enkel Thibaut Courtois, Romelu Lukaku moest in de 27ste minuut naar de kant met een verzwikte enkel. 1-4 was het harde verdict. “Je moet met deze sterspelers positief spelen en niet zo angstig”, zei Jan Mulder achteraf in Het Laatste Nieuws . “De verdediging loopt achteruit en afhakende spelers worden niet opgepikt”, luidde de kritische noot bij Marc Degryse.

Hoe kijken jullie nu terug op die Belgische afgang van vier maanden geleden, heren?

Jan Mulder: “Tot aan de blessure van Lukaku waren de Belgen beter, maar toen was het afgelopen.”

Marc Degryse: “Roberto Martínez probeerde het opnieuw met de truc van op het WK 2018 tegen Brazilië, met Lukaku die van de rechterkant kwam en Kevin De Bruyne als valse negen. Dat lukte aardig. Toen verving hij Lukaku door Leandro Trossard, een tenger mannetje in de plaats van een beer van een vent. Hij had een echte spits moeten inbrengen, Michy Batshuayi. Komt daar nog bij dat De Bruyne in zijn hoofd al met vakantie was. Hij werd volledig overklast door Frenkie de Jong.

“Dedryck Boyata speelde een draak van een wedstrijd, Toby Alderweireld kroop net als op het EK tegen Italië te ver achteruit, Jan Vertonghen is er met de jaren niet sneller op geworden. Nederland deed ons pijn met de snelle omschakeling.”

Mulder: “Zit het ook niet in het karakter van Martínez om voorzichtig te spelen?”

Degryse: “Dat vind ik niet. In de kwalificatiewedstrijden en in de poulefase van het WK in Rusland waren we zeer dominant, speelden we hoog, aanvallend. Dat kon nog met verdedigers als Kompany en Vermaelen, en met Alderweireld en Vertonghen die jonger en sneller waren. De jongste jaren kiest Martínez wel meer voor de counter.”

Mulder: “Ach, dat zit blijkbaar in de aard van het voetbalvolk hier. Ik wens de Belgen al jaren veel meer durf toe, want ik vind jullie een leuker en artistieker volk dan de Nederlanders.”

Degryse: “Jullie zijn van nature creatiever op een voetbalveld.”

Mulder: “Hoe komt dat in godsnaam? Toen ik jong was, stonden de Belgen bekend voor hun korte combinatiespel. Nederland niet, wij hadden alleen maar houten klazen op het veld rondlopen. Het Anderlecht waar ik in speelde was een schitterend elftal. Dat was het Manchester City van de jaren 60. Ajax is pas later beginnen te schitteren.”

Degryse: “Jan, als deze uitspraken in het stuk komen, zal niemand je geloven.” (lacht)

Mulder: “Dat is een beetje mijn tragiek, Marc.”

Jan, u hebt één keer meegespeeld in een vriendschappelijke België-Nederland, zondag 16 april 1967 op de Bosuil, dat in die tijd weleens ‘de Hel van Deurne’ werd genoemd. Uitslag: 1-0. Constant Vanden Stock was destijds selectieheer van het Belgisch elftal.

Mulder: “De spelers van beide landen gingen toen na de wedstrijd nog samen naar het banket. Ik zag daar dat meneer Constant envelopjes in de hand drukte van Jef Jurion, Paul Van Himst en Wilfried Puis. Een bedankje, hij was trots op zijn jongens.”

Marc, u hebt drie derby’s van de Lage Landen gespeeld. Vriendschappelijk in de Rotterdamse Kuip in 1987 (0-0), in de eerste ronde van de wereldbeker 1994 in de VS (1-0 voor België) en in de voorronde van het WK 1998 (0-3 voor Nederland).

Degryse: “De belangrijkste wedstrijd hebben we toch maar mooi gewonnen!” (lacht)

Mulder: “Ja, maar de volgende verloren jullie op dat WK van Saoedi-Arabië. Altijd hetzelfde euvel met de Belgen. Het gaat altijd net mis.”

Degryse: “Die 0-3 op de Heizel liepen we de hele tijd achter de bal aan, we kregen hem niet te pakken. Clarence Seedorf was die avond de grote man bij Oranje. Het was de laatste wedstrijd van Wilfried Van Moer als bondscoach, hij was dat pas een half jaar eerder geworden na het ontslag van Paul Van Himst.”

Wat voor ervaring was zo’n België-Nederland?

Degryse: “Op het WK in Amerika was op de tribunes veel meer oranje dan rood te zien. De dag voordien kwam Harry Vermeegen langs, die voor de Nederlandse tv satirische programma’s maakte. Wij werden als ‘Belgjes’ een beetje weggelachen, de verwachting was dat we van het kastje naar de muur zouden worden gespeeld. De grote namen stonden bij hen in het elftal: Frank Rijkaard, Ronald Koeman, de De Boertjes, Dennis Bergkamp.”

Mulder: “Ik ben oud genoeg om de échte Holland-België nog te hebben meegemaakt. In de jaren 50 luisterde ik op de Nederlandse radio hoe Faas Wilkes, Abe Lenstra en Rik Coppens het ervan afbrachten. Toen was dat duel veel belangrijker dan nu. Dat waren de wedstrijden van het jaar, ook al ging het meestal om vriendschappelijke ontmoetingen.

“Van dat ene duel dat ik zelf heb gespeeld, herinner ik me vooral nog hoe we allemaal op een rij stonden bij de volksliederen. Ik was daar ontroerd door. Maar het was ook lachen. Wij, van Oranje, stonden in een boog en Henk Groot, naast mij, riep toen als een militair: ‘Rich-ten!’”

Degryse: “Ik verlang naar België-Nederland. In de voorrondes van de laatste vijf toernooien moest België altijd tegen Janneke en Mieke spelen. Er is heel veel kritiek op de Nations League, maar daar speel je tenminste tegen goede tegenstanders. Die competitie moet nog groeien. Ik keek dus uit naar het duel in juni. Het stadion zat vol, wees dus maar zeker dat België-Nederland nog leeft bij de fans.”

Verwachten jullie nu een soort rechtzetting door de Rode Duivels?

Degryse: “Dat gaat niet lukken, vrees ik. Lukaku ontbreekt, Eden Hazard heeft geen matchritme.”

Mulder: “De Johan Cruijff ArenA zal sowieso vol zitten. Dat is geen voordeel voor België.”

Degryse: “De situatie is aan het keren, Nederland is weer onze evenknie. Onze gouden generatie…”

Mulder: “… is aan het afbladderen.”

Degryse: “Wie heeft die benaming ‘gouden generatie’ ooit bedacht? Slechte keuze.”

Een of andere marketeer, ongetwijfeld.

Degryse: “Een foute marketeer dan toch. En dan wilden ze het Koning Boudewijnstadion ook nog Golden Generation Arena noemen! Wellicht diezelfde marketeer. Dat zou pas pijnlijk geweest zijn. Op basis van wat? Hoop?”

Mulder: “Old Trafford wordt weleens het ‘Theatre of Dreams’ genoemd. Old Trafford, een wereldberoemde naam. Waarom zou je dat veranderen? Het lijkt wel een prentenboek voor kleuters. ‘Jongens, we gaan nu naar het Theatre of Dreams.’”

Morgen is het de 129ste ontmoeting tussen België en Nederland. België won 41 keer, Nederland 56 keer, en 31 keer werd het een gelijkspel. Zegt dat iets over de historische krachtsverhoudingen, met Nederland dat het vanaf de jaren 70 tot een jaar of tien geleden veel beter deed dan België?

Mulder: “Ja, toch wel.”

Degryse: “We hebben ze in 1985 toch maar mooi van het WK weggehouden.”

Mulder: “Nou! Ik was toen in De Kuip. Twintig graden onder nul!”

Degryse: “In 1973 draaide het ook om een plaats op de wereldbeker. 0-0 in Deurne, 0-0 in Amsterdam, omdat een doelpunt van Jan Verheyen ten onrechte werd afgevlagd voor buitenspel. Met een VAR hadden wij het jaar nadien op het WK gestaan.”

Mulder: “Dan had de wereld nooit van Johan Cruijff gehoord! Dat WK heeft hem zijn grote roem bezorgd. Niemand zou over totaalvoetbal hebben gesproken.”

België staat momenteel tweede op de FIFA-ranking, Nederland achtste. Staan ze in realiteit niet dichter bij elkaar?

Degryse: “Klopt. België staat te hoog geklasseerd en ook van Nederland kun je niet zeggen dat het in de top 3 thuishoort. Het zijn allebei top-10-landen.”

Als huis-tuin-en-keukenanalist zou ik durven te suggereren om de trager wordende defensie van de Rode Duivels te ontlasten door hoger te spelen en meer druk te zetten.

Degryse: “Druk zetten met Eden Hazard? Die jongen is al blij als hij de bal heeft en dat hij even mag uitrusten wanneer hij de bal niet meer heeft. Het heeft ook weinig zin tegen voetballende verdedigers als Matthijs de Ligt en Virgil van Dijk, die tikken je gek.”

Wat vinden Nederlandse voetbaljournalisten en opiniemakers ervan dat de heilige 4-3-3 blijkbaar definitief werd opgegeven?

Mulder: “Vroeger kreeg een trainer kritiek als hij zijn systeem aanpaste, nu wordt dat gezien als intelligent. Bovendien is men in Nederland helemaal duizelig van bewondering voor Louis van Gaal. Een bondscoach met een aureool rond zijn hoofd. Alles wat Louis doet, wordt bewonderd.

“Ajax houdt in de jeugdopleiding nog wel vast aan de klassieke 4-3-3, met buitenspelers. Zelf geloof ik niet zo in systemen, het gaat om de klasse van de spelers.”

Degryse: “Ajax doet het nu ook zonder klassieke ‘negen’ in de spits.”

Mulder: “Twintig jaar geleden zou men je voor gek verklaard hebben als er een linkspoot op rechts werd gezet, maar sinds Arjen Robben vindt iedereen dat normaal. Tegenwoordig is het abnormaal dat een rechtsbuiten op rechts staat en voortdurend buitenom gaat. In mijn tijd was het ondenkbaar dat er plots een rechtsback in het strafschopgebied naast mij stond. Dat gebeurde gewoon niet.

“Wat dat betreft is het voetbal zóveel beter geworden. Dat je daar nog met mij over komt praten, is een beetje dom van jou. (lacht) Ik heb er totaal geen kijk meer op. Ik weet niet wat er op het veld gebeurt. En de snelheid waarmee het gebeurt: zelfs jij moet aanpoten om het nog te kunnen snappen, Marc. Jij noemde jezelf daarnet huis-tuin-en-keukenanalist, Frank, maar wat dacht je van ons?”

Degryse: “Van Gaal kan alles verkondigen wat hij wil, iedereen in Nederland gelooft hem. Als Martínez iets zegt, denken we: daar is-ie weer! Alles is altijd great, amazing en fantastic. Hij teert nog altijd op die derde plaats in Rusland, maar dat is meer dan vier jaar geleden.

“In Nederland mocht er maar één man bondscoach worden, Louis van Gaal, die nota bene al vier jaar met pensioen was.”

Mulder: “Ben jij ook een bewonderaar, Marc?”

Degryse: “Ik vind Van Gaal de beste Nederlandse trainer ooit. Of was Rinus Michels beter, Jan?”

Mulder: “Alle trainers leven bij de gratie van de klasse van hun spelers. Dacht je dat Michels Michels zou zijn geworden zonder Johan Cruijff? Ben je gek, natuurlijk niet! Resultaten komen er door de spelers, niet door de trainer.”

Degryse: “Frank de Boer had dezelfde spelers als Van Gaal en deed het veel minder goed.”

Mulder: “Daar heb je een punt. Van Gaal stáát er wel. Dat hij zich af en toe clownesk gedraagt, nemen we op de koop toe. Hij is zichzelf. Maar toen hij bij Manchester United zat, beging hij de ene blunder na de andere. Dat was een drama.”

Degryse: “Een goede trainer haalt 20 procent meer uit zijn spelers dan een minder goede. Het gevoel in Nederland is nu: als het met Van Gaal niet lukt, zal het met niemand lukken.”

En dat gevoel hebben wij, Belgen, met Martínez niet meer?

Degryse: “Neen. Dat is gekeerd samen met de spelers die fysiek afbrokkelen. In plaats van nieuwe jongens sneller een kans te geven, zoals Van Gaal wél doet, houdt Martínez vast aan zijn type-elftal. Als Nacer Chadli twee maanden speelt bij Westerlo, gaat hij gegarandeerd mee naar Qatar.”

België stond altijd bekend om zijn sterke, onwrikbare verdediging, maar voorin hadden we nauwelijks keuze. Nu is het omgekeerd. Moeten we opnieuw verdedigers gaan opleiden?

Mulder: “Kun je voetballers opleiden? Die dienen zich toch aan? Zijn Eric Gerets en Vincent Kompany opgeleid of stonden die er plots? Johan Cruijff is niet opgeleid, hoor, die wilde gewoon met het eerste elftal trainen. Daarna is bij jonge aanvallers in heel Nederland het idee ontstaan dat ze naar Ajax moesten, omdat Cruijff daar had gespeeld, niet omdat Michels er trainer was.”

Axel Witsel doet het prima als centrale verdediger bij Atlético Madrid. Is hij een optie achterin bij de Rode Duivels?

Degryse: “Voor mij wel, voor Martínez niet. Die heeft al laten uitschijnen dat hij niet zonder Witsel kan als controlerende middenvelder.”

Mulder: “Houdt Martínez al niet te lang vast aan Axel Witsel? Die speelt alsof ie tegen 40 kilometer per uur rijdt met een racewagen.”

Degryse: “Roméo Lavia, een jongen van achttien die bij Southampton speelt, doet het op de positie van Witsel even goed: snel, slim, technisch goed. Helaas is hij nu geblesseerd. Zet Witsel maar tussen Toby en Jan.”

Heren, ik heb jullie huiswerk meegegeven: stel het ideale elftal samen bestaande uit Belgische en Nederlandse internationals van nu. Mocht ik dat twee jaar geleden hebben gevraagd, dan zouden dat allicht negen Rode Duivels zijn geweest, plus Virgil van Dijk en Frenkie de Jong. Hoe zit dat vandaag?

Degryse: “Ik heb nog zes Belgen in het elftal staan.”

Mulder: “Ik vijf.”

In doel geen discussie, lijkt me: Thibaut Courtois.

Degryse: “Hij stond als eerste op mijn papiertje.”

Mulder: “Certitude. Met als alternatief Simon Mignolet, dus géén Nederlandse keeper.”

Jullie hebben allebei voor een 4-3-3 geopteerd, lekker herkenbaar. Achterin staan Matthijs de Ligt, Virgil van Dijk en Tyrell Malacia op beide lijstjes. Alleen op rechts is er een verschil: Thomas Meunier bij Marc, Denzel Dumfries bij Jan.

Mulder: “Dumfries doet het goed bij Inter.”

Degryse: “Ze zijn gelijkwaardig. Dumfries moet ruimte hebben, hij mag niemand voor zich hebben. In deze 4-3-3 zal Meunier beter renderen.”

Frenkie de Jong is ook een certitude als controlerende middenvelder.

Degryse: “Ik vond het zo’n rare transfer dat hij naar Barcelona ging, want die hebben al Sergio Busquets op die positie. De Jong wil opbouwen, het spel verdelen en hij kan ook nog eens goed verdedigen. Een totaal andere zes dan Witsel.”

Eveneens incontournable: Kevin De Bruyne. Daar hoeft geen commentaar bij. Memphis Depay staat bij Marc centraal, naast De Bruyne, bij Jan vinden we Depay rechts voorin.

Mulder: “Hij moet er hoe dan ook in. Depay is een heen-en-weerloper, een straatvoetballer die een mannetje durft te dribbelen.”

Degryse: “Heb je die documentaire gezien waarin hij in een Rolls-Royce of Bentley zit te rappen?”

Mulder: “Als jij was doorgegaan op je trompet had je ook topmuzikant kunnen worden, Marc. De ster van het muziekkorps van Ardooie!” (lacht)

Wat opvalt: Eden Hazard staat ondanks alles toch op links.

Degryse: “Intrinsiek is hij nog altijd een topper.”

Mulder: “Al ligt-ie te kreupelen, dan nog: ik ben Hazard trouw, hij heeft me zoveel plezier geschonken op dat WK in Rusland. We hadden het net nog over Meunier. Altijd als ik die zie spelen, denk ik: wat zou die jongen denken over Eden Hazard? (In november 2019 tackelde Meunier, toen speler van PSG, Hazard in een Champions League-wedstrijd tegen Real Madrid. Gevolg was een enkelblessure en een lange revalidatie voor Hazard, FVL.) Meunier kon er niets aan doen, maar hij had die tackle ook níét kunnen inzetten. Voor Eden was dat het begin van een heel lange misère. Erg jammer.”

Degryse: “Hij loopt weer vrijer, maar conditioneel staat hij nergens.”

Mulder: “Ik vind het toch knap dat Martínez hem niet laat vallen.”

Degryse: “Je moet hem meenemen naar Qatar als een wapen dat je achter de hand houdt.”

Nog zo’n zekerheid: Romelu Lukaku in de spits. Ondanks een kwakkelende carrière: uitstekend bij Everton en Inter, geflopt bij Chelsea (twee keer) en Manchester United. Mulder: “Maar bij de Rode Duivels fantastisch: ongekende successen, 68 doelpunten.”

Degryse: “Wel vaak tegen kleinere landen. Tegen de grote landen heeft Lukaku het moeilijk.”

Mulder: “Ik zag hem vorig jaar toch een mooi doelpunt maken in de Nations League tegen Frankrijk. Bovendien: in deze twee landen loopt er geen betere spits rond dan Lukaku.”

Marc, u zet rechts voorin Leandro Trossard. Dat is verrassend.

Degryse: “Ik zie niet direct een Nederlander op die positie. Eventueel Steven Berghuis, een linkspoot die naar binnen komt. Trossard doet het prima bij Brighton. Hij zou ook bij een club als Arsenal meekunnen.”

Jan, toen Charles De Ketelaere naar Milan vertrok, zei u: ‘Ik begrijp niks van deze transfer.’ Maar wie staat er bij u centraal op het middenveld?

Mulder: “Ik zie hem graag een bal aannemen en draaien. Mooie stijl. Hij had ook naar Leeds gekund. Kun je nog raadselachtiger redeneren dan dat je de Serie A boven de Premier League prefereert? De Serie A, dat is oude glorie. Clubs als Cremonese, Salernitana en Lecce spelen in oude, versleten stadions waar geen kip naartoe gaat. Je wordt beter als je in een competitie speelt waar het tempo twee keer zo hoog ligt als in Brugge of Amsterdam.

“AC Milan, sentimentele club, ze zien in De Ketelaere een ragazzo d’oro, een gouden jongen, mooie kop. En hij trapt er nog in ook, die Charles.”

Degryse: “Maar neen, Jan, Milan is een fantastische club, zeven keer de Champions League gewonnen, geweldig stadion. Ik vind dat de goede keuze voor hem. Die club was dood, maar is nu aan het verrijzen met heel veel jonge twintigers. Al zie ik De Ketelaere nog niet als basisspeler bij de Rode Duivels. Hij kan wel zijn rol spelen in Qatar.”

Mulder: “Ik vind het een mooie voetballer.”

Louis van Gaal stopt na het WK, Ronald Koeman keert terug als bondscoach. Goed idee?

Mulder: “Eerst verlaat-ie het schip en dan wordt-ie teruggehaald. Ja… Dat doe je toch niet.”

Degryse: “Koeman heeft Oranje drie jaar geleden weer tot leven gewekt.”

Wat met Roberto Martínez?

Degryse: “Er is vernieuwing nodig. Maar ja, hij zal beslissen, want hij is ook technisch directeur bij de voetbalbond. Hij moet zichzelf beoordelen, dat gaat toch niet!”

Hoe evalueren jullie die zes jaar Martínez? Het begon dramatisch met een verloren oefenpartij tegen Spanje.

Degryse: “Toen moest hij al vertrekken van een bepaalde analist.” (kijkt nadrukkelijk naar Mulder)

Mulder: “Na vijf minuten zei ik dat al. Ik weet nog precies waarom: Eden Hazard moest linksback spelen. Absurde vertoning.”

Degryse: “Als de analisten technisch directeur waren geweest, was hij toen al ontslagen. Hij heeft het zes jaar volgehouden, nu is het genoeg geweest. (lacht) Even ernstig: hij heeft het goed gedaan als bondscoach.”

Mulder: “Prima bondscoach. En ook nog eens een fatsoenlijke, fijne vent.”

Wie moet hem opvolgen? Michel Preud’homme is officieus met pensioen, Philippe Clement wil nog een poos clubtrainer blijven. Hein Vanhaezebrouck dan maar?

Degryse: “Dat is de meest reële optie, al zal die ook liever niet halfweg het seizoen vertrekken bij AA Gent. Het is niet evident. Ik wil toch pleiten voor een Belg. Misschien stelt Martínez zelf wel Thomas Vermaelen (de huidige assistent-bondscoach, FVL) of Vincent Kompany voor, oud-Rode Duivels.”

Nederland zit op het WK in een groep met Senegal (18de op de ranking), Ecuador (44) en Qatar (48). België speelt tegen Kroatië (15), Marokko (23) en Canada (43). Ten vroegste in de halve finales kunnen ze elkaar treffen.

Mulder: “Tegen dan moet België al Duitsland of Spanje en Brazilië hebben uitgeschakeld. Wat dat betreft ben ik sceptisch voor de kansen van de Rode Duivels.”

Degryse: “Op papier wordt het een zware dobber voor ons. Veel zal afhangen van de fitheid van een Hazard en een Lukaku.”

65 jaren op de teller, 41 jaar ervaring in de journalistiek. De 29 dagen die februari dit jaar telt, keer ik even terug in de tijd met journalistieke bijdragen van mijn hand. Werk voor radio of televisie komt helaas niet aan bod. Niet chronologisch, maar kriskras grasduinend door wat met enige zin voor overdrijving een journalistiek oeuvre zou kunnen genoemd worden. Vandaag bijdrage 7.

Teleurstellingen horen bij een journalistieke loopbaan. En geloof me, die zijn er veelvuldig geweest. Zeker in mijn beginperiode was er voor elke publicatie die effectief de krant of het weekblad haalde, minstens één die dat niet deed. Of voorstellen werden simpelweg afgewimpeld. Jarenlang heb ik geprobeerd om mij binnen te wurmen bij Humo, omdat ik dat blad doodgraag las, ermee was opgegroeid. Het zij zo, het zou rancuneus zijn om Guy Mortier te verwijten dat hij geen talenten kansen gaf, dus zal het wel niet goed genoeg geweest zijn, zeker? Hieronder leest u een interview dat ik in november 2004 had met Barbara Garson, de Amerikaanse auteur en sociaal activiste, die net een boek had geschreven over de financiële wereld. Lees en oordeel vooral zelf, maar ik vond dat best een aardig interview. De Humo-redactie dacht daar anders over. Hún probleem, zeg ik nu.

***

‘Ik ben die investeerder die tot nog toe drie continenten in de problemen heeft gebracht, hou me tegen voor ik het opnieuw doe!’

***

Schijn bedriegt. Op de foto op de achterflap van haar boek oogt ze groot, slank en bijzonder assertief, in werkelijkheid is Barbara Garson (63) klein en, euh, slank en bijzonder assertief. In de Verenigde Staten staat ze bekend als een socialist agitator and educator, maar u weet dat een socialist ginder nog iets linkser van het politieke spectrum vertoeft dan een sociaaldemocraat hier. Garson wou weleens weten wat er met het geld gebeurt dat je op de bank zet, overtuigde een uitgever om daar een boek over te schrijven, belegde vervolgens een flink deel van haar voorschot (34.500 dollar) en ging haar geld ook nog eens achterna, richting Thailand, Maleisië, Singapore en de Midwest van de US of A. Resultaat: de kapitalist heeft het gedaan, zoals het — bij gebrek aan butler — hoort in een financiële whodunit.

Money makes the world go around verscheen al in 2001. Geld doet de wereld draaien (uitgeverij Epo) deed dus volle drie jaar op zich wachten en verschijnt hier net op het moment dat George Walker Bush four more years de Verenigde Staten mag bestieren. Als ik de naam Bush nog maar drop, wijst ze snel richting cassetterecorder. “Zet je machientje maar aan.”

“Ik ken maar één zinnetje in het Nederlands: (declameert) ‘Ik heb niet voor George Bush gestemd.’ Als ik dat hier in Vlaanderen zeg, steken de mensen spontaan hun duim op of ze beginnen in hun handen te klappen. Met dat ene zinnetje zou ik me kandidaat kunnen stellen voor de post van eerste-minister in dit land of zelfs van koning (lacht).”

Uw zinnetje werkte klaarblijkelijk niet in de Verenigde Staten, want meer dan 58 miljoen van uw landgenoten stemden voor Bush.

“Ongeveer evenveel Amerikanen kozen voor de andere kandidaat. Ach ja, ik weet het, Bush heeft gewonnen. Ik heb echt geen zin om terug te keren. (Weer in vlekkeloos Nederlands) ‘Ik heb veel verdriet.’ Diep in mijn hart hoop ik dat ze met de stemmachines geknoeid hebben en dat dat heel snel aan het licht komt.”

U deed de research voor uw boek tussen 1994 en 1999. Is de inhoud vijf jaar later nog altijd even actueel?

“Ik ben mijn onderzoek begonnen met 29.500 dollar te beleggen bij een kleine bank, de Bank of Millbrook, anderhalf uur rijden van de stad New York, die weigerde leningen te verschaffen aan de kleine gemeenschap waarin ze actief is. Dus kwam het geld terecht bij een grotere bank, Chase Manhattan. Op dat ogenblik, in 1994, was Mexico hot in de financiële wereld. Iederéén leende aan Mexico. Een maand later was er een grote krach van de peso en kwam uit dat al het geld dat aan Mexico werd geleend, diende om te speculeren, niet om te investeren in de economie van het land. Ik heb toen het geluk gehad dat mijn geld niet allemaal richting Mexico was vertrokken, anders had ik nooit een boek kunnen schrijven over good capitalism.

“Na Mexico ging de financiële wereld zich richten op Azië en dus werd mijn geld geïnvesteerd in een olieraffinaderij en een garnalenkwekerij, en vertrok ik voor interviews naar Thailand, Maleisië en Singapore. Dat gaf me een goed gevoel, want ik zag ginds dat mijn geld mensen aan werk hielp. Maar toen de speculanten het welletjes vonden en hun geld elders investeerden, stortte alles in en was de lokale bevolking er nog slechter aan toe dan voordien. Ik dacht: hé, ik heb nu al twee continenten opgesoupeerd en verschillende landen gedestabiliseerd!

“Maar het was nog niet genoeg. Mijn volgende 5.000 dollar belegde ik bij een Amerikaans beleggingsfonds, Mutual Series. De manier waarop dat fonds werkte was niet: we geven firma X geld, zodat het kan uitbreiden. Neen, beleggers zijn niet geïnteresseerd in nóg een autofabriek of nóg een restaurant. They don’t need it. Ze willen gewoon hun geld doen renderen En dus investeren ze in bedrijven die rijk zijn, waar geld te rapen valt. Hun motto is: ‘We’re gonna shake loose’. Ze verkopen een lap grond om de watervoorziening te kunnen privatiseren of ze breken een bedrijf op in verschillende onderdelen die ze dan apart kunnen verkopen.

“Toen mijn boek bijna af was, riep Mutual Series zijn aandeelhouders samen met de boodschap dat het andere wegen wilde inslaan, er waren immers nog nauwelijks Amerikaanse bedrijven die ze konden downsizen. Dus zeiden ze: ‘We gaan naar het oude Europa.’ Want daar zit nog veel geld en daar zullen binnenkort de wetten worden aangepast, en zal de sociale zekerheid worden gereduceerd tot het strikt noodzakelijke, zodat Europese en Amerikaanse bedrijven sterk op mekaar zullen gelijken. Dat was in 2001. Privatiseren en inkrimpen, daar ging het toen om en daar gaat het nog altijd om. The story continues. Als ik nu een hoofdstuk zou toevoegen aan mijn boek, zou dat dus moeten gaan over hoe het er in Europa aan toe is gegaan met mijn geld. Binnenkort zal mijn geld nog een vierde continent hebben gedestabiliseerd.”

Wat hebben uw beleggingen opgebracht?

“De 29.500 dollar in de Bank of Millbrook heeft me over een periode van vijf jaar gemiddeld tweeëneenhalf procent opgeleverd. Verwaarloosbaar. Mijn 5.000 dollar in Mutual Series was in 2001 bijna 8.000 dollar waard. Stel dat ik die 29.500 dollar bij Mutual Series had belegd, dan zou ik aan 44.000 zitten, een stijging met vijftig procent. Wie gaat er beleggers tegenhouden, aan zo’n hoog rendement? Intussen heeft het fonds British Railroad overgekocht, en mijn eigen uitgeverij, Penguin.

“Weet je, dat laatste boezemt me persoonlijk angst in, want het uitgeven van boeken levert maar vijf à zes procent winst op en dat is veel te weinig in de ogen van investeerders. In mijn ogen is vijf procent een prima resultaat, maar zij denken in percentages boven de vijftien. Geloof me, ze willen Europa leegzuigen.”

Uw boek verscheen net voor 9/11. Heeft die gebeurtenis de financiële wereld veranderd?

“Neen. Als het over de slabakkende economie gaat in mijn land, verwijst George Bush altijd naar 9/11, maar dat is flauwekul. Ik woon zelf in New York, de lokale economie heeft uiteraard wel een effect gehad van de aanslagen — minder toerisme en zo — maar eigenlijk gaat het financiële leven gewoon door. En het was een goed moment om je geld te beleggen in de oorlogsindustrie.

“Het feit dat de dollar achteruitgaat, komt omdat Bush voortdurend geld moet lenen. Altijd opnieuw: lenen, lenen, lenen. Daarom is de Amerikaanse economie in vrije val. De kring rond Bush bestaat uit primitieve kapitalisten, het slag volk dat hem een miljoen dollar gaf voor zijn verkiezingscampagne en dat achteraf van hem een miljárd cadeau kreeg uit de schatkist. Geld dat niet dient om de concurrentiestrijd te bevorderen, investeringen mogelijk te maken of Irak herop te bouwen, maar dat wordt gebruikt om méér geld te genereren. Dat is de meest wanhopige vorm van kapitalisme.

“Over vijftig jaar, wanneer men het presidentschap van George W. Bush zal evalueren, zal men zich niet afvragen waarom Amerika in het begin van de eeuw militair werd verslagen, omdat dat niet zal gebeuren. Maar men zal zich wél afvragen hoe Amerika zijn economische dominantie heeft kunnen verliezen. Toekomstige historici zullen erover discussiëren of dat onvermijdbaar was of de schuld van president Bush.”

‘It was fun!’

U wordt omschreven als een ‘socialist agitator and educator’. Vanwaar die typering?

“Dat heeft waarschijnlijk veel te maken met mijn kandidatuur als vicepresident voor de socialistische partij bij de verkiezingen van 1992, die Bill Clinton heeft gewonnen. Veel moet je je daar echter niet bij voorstellen. Mijn aanvaarding kon ik niet eens per fax versturen, omdat de partij geen fax bezat. Het is nochtans een oude partij, die werd opgericht door Eugene V. Debs, een man die vanuit de gevangenis protesteerde tegen de Eerste Wereldoorlog en zo een miljoen stemmen verwierf. Enfin, ik wil niet zeggen dat mijn kandidatuur een grap was, maar het zat toch in de buurt.”

Uit het boek blijkt dat beleggen zelfs socialistische agitatoren kan enthousiasmeren.

(enthousiast) “O ja, als mensen écht iets creëren, als ze hun intellect gebruiken om iets nieuws te maken, dat is toch opwindend! Ik weet het, er waren wat milieuproblemen bij het oprichten van die olieraffinaderij, maar hé, daar zaten mensen uit dertig landen samen, die uit een in vijf talen opgestelde handleiding moesten opmaken wat van hen verwacht werd. Vóór zij daar waren, werd er rijst en tapioca gekweekt op heel kleine schaal en ineens groeide daar iets groots. Ik hóu van mensen die werken, ik schreef er ook een paar boeken over (All the livelong day, over routinewerk, in 1975 en The electronic sweatshop, over de gevolgen van doorgedreven informatisering, in 1988, FVL).”

Had je het gevoel dat je zelf iets creëerde in Thailand en Maleisië?

“Yeah. De lokale ingenieurs van Caltex, de Amerikaanse petroleummaatschappij waarin ik mijn geld had gestoken, zagen mij als ‘de grote investeerder’. Ze leidden me rond en introduceerden me bij ministers en staatssecretarissen, terwijl ik met mijn 29.500 dollar slechts een kleine bijdrage had geleverd. It was fun!

“Ik ben niet geïnteresseerd in bedrijven als Enron, ik wil niet aantonen dat ze liegen en bedriegen, want iedereen weet dat ze dat doen. Ik wil laten zien hoe bedrijven werken, aan de hand van goede, positieve voorbeelden. Vandaar dat in mijn boek bijna uitsluitend aardige mensen aan het woord komen. Mensen die me welkom heetten, die me met plezier wegwijs maakten, die me heel even deel lieten uitmaken van hun leven. Ik vroeg of ik fabrieken kon zien en dat kón. Die lokale managers hadden niet de reflex om aan hun public relations-afdeling te vragen of dat wel zo’n goed idee was. (lacht)

“Het werd pas vervelend toen er naast die olieraffinaderij van Caltex nog één van Shell werd bijgebouwd, waar niemand op zat te wachten, zekere niet de Thaise overheid. Maar die werd overruled door de macht van de multinationals. Het straffe is dat er een stukje van mijn geld in beide raffinaderijen stak. Ik sponsorde dus de concurrentiestrijd, een volstrekt overbodige concurrentiestrijd dan nog!

“’t Is een vreemd gevoel: mijn geld heeft zó’n veranderingen veroorzaakt in Zuidoost-Azië! Tegen de tijd dat mijn boek af was, had niemand van de mensen die ik ontmoet had nog dezelfde job, of werkten ze nog bij dezelfde firma, of woonden ze nog in hetzelfde huis.”

Wat liep er fout in Zuidoost-Azië?

(denkt na) “Het eerste wat ik leerde bij het schrijven van dit boek is dat er te véél geld in omloop is. Banken en verzekeringsmaatschappijen verzuipen in het geld en ze weten er geen blijf mee. Ze kunnen het niet lenen aan jan en alleman, omdat het risico groot is dat ze hun geld niet terugkrijgen. Dus beleggen ze het. In dit geval schoven ze het door naar Azië.

» In de jaren zeventig werden, onder impuls van het IMF (het Internationaal Muntfonds, FVL), de verkeerslichten in het monetair verkeer uitgeschakeld. Van dan af werd de geldstroom niet meer afgeremd. Geld werd geleend tegen tweehonderd per uur. Waren er al vijf shopping malls in een stadje? Geen probleem, er was genoeg geld om er een zesde, een zevende en een achtste te bouwen, ook al zat daar niemand echt op te wachten. En met het geld dat niet werd uitgeleend, deden ze valutaspeculaties. Ze kochten en verkochten buitenlandse valuta in de hoop dat de waarde ervan zou stijgen. Of om de waarde te doen dalen, zodat ze de week nadien goedkoper konden aanschaffen. De betere speculanten doen gemiddeld zes minuten over een valutatransactie. Dat is niet productief meer. Het is een gokspel dat heel snel gaat, binnen de banken, een spel met winnaars en verliezers.

“Omdat het departement Leningen flink wat geld had geleend aan Thailand, stelde het departement Speculaties van diezelfde bank op zeker ogenblik vast: ‘Hé, Thailand is overontwikkeld, it’s dangerous!’, en dus besloten de speculanten om snel en massaal bahts (de Thaise munt, FVL) te verkopen aan een laag tarief. Plots was er een crisis van de baht. Iedereen die mij geld schuldig was, zag zijn schuld verdubbelen, omdat de baht nog maar weinig waard was. Uiteraard konden ze die schuld niet terugbetalen. Zo krijg je een crisis. Dan verscheen het IMF ten tonele, samen met een kartel van grote banken, om de Thaise regering te verplichten de schulden op zich te nemen. En de Thaise regering dwong haar industrie vervolgens om zoveel mogelijk buitenlandse valuta in te slaan — dollars, euro’s, yens, marken — om mijn bank terug te kunnen betalen.

“De Thaise regering heeft extra taksen geheven op rijst, waardoor de prijs van de rijst in Thailand is verdubbeld. Voordien kon Thailand zichzelf bedruipen. De vrouwen die rijst verkochten in de buurt van bouwwerven — die nog relatief gelukkig waren toen ik met hen was gaan praten — geraken sindsdien hun waar niet meer kwijt en ze hebben ook niet het kapitaal om zelf rijst te gaan kweken. Gevolg: in Thailand lijden ze honger, maar mijn bank heeft niet één penny verloren bij dit excessieve lenen. Waarom zouden banken zich zorgen maken over het geld dat ze lenen aan verre buitenlandse bedrijven, wanneer ze toch de garantie hebben dat het IMF het voor hen zal terugvorderen bij de lokale regering?”

‘Stop me before I kill again!’

Ik heb altijd gedacht dat geld iets was om voorzichtig mee om te springen, maar u noemt het een ‘hete aardappel’.

(vlug, in het Nederlands)“’Een hete patat’, ja. Kijk, als ik voor een bank werk en jij komt naar mij met duizend dollar, dan ga ik niet zeggen: ‘Oké, kom over een jaar nog eens terug en dan geef ik je er twaalfhonderd.’ Zo werkt het niet. Je moet als bank iets met dat geld doen om extra geld te genereren. Ik begreep dat vroeger niet, ik vond de boeken van Karl Marx te ingewikkeld, ook al noem ik mezelf dan een socialiste. Maar nu weet ik het: dit is kapitalisme! Zolang de economie goed draaide, was er niets aan de hand: men bouwde een spoorweg met je geld en over die spoorweg werden dan weer allerlei goederen vervoerd. Nu heeft men geen economische doelen meer en toch is er nog altijd die hete aardappel. Zo is de globale economie ontstaan, met al die versoepelingen van wetten zodat je makkelijker kan investeren of speculeren in de Derde Wereld.”

Toch zegt u ergens dat kapitalisme wel degelijk kán werken.

“Het kán werken, als het uitgangspunt niet hebzucht is. Maar wat is dat, kapitalisme zonder hebzucht? Hoe kan kapitalisme niet hebzuchtig zijn? Nochtans heeft Keynes (John Maynard Keynes, 1883-1946, Engelse econoom die in zijn standaardwerk The General Theory of Employment, Interest and Money pleitte voor een actieve rol van de overheid in de economie, FVL) aangetoond dat kapitalisme wel degelijk zelfregulerend kan zijn.”

Keynes is inmiddels wel helemaal out in de financieel-economische wereld.

“Desalniettemin heeft hij terecht opgemerkt dat regulatie noodzakelijk is. Zo niet beland je in a neverending depression. Om een omelet te maken, moet je eerst eieren breken, zeggen de kapitalisten altijd. Dat is goed voor de kerels die de omelet zullen verorberen, maar als je zelf een ei bent, vind je dat ongetwijfeld minder leuk. Sinds 1929 weten we dat een depressie zó erg kan zijn, dat je er zonder hulp niet meer uit geraakt. Als we de economie niet afremmen, helpen we de hele planeet naar de verdommenis. Maar wie gaat dat dóen? It won’t be George Bush!

“Nu vraag ik je, wat zal er eerst zijn: een niet-hebzuchtig kapitalisme of een humaan socialisme? Ik weet wel, dat ‘humaan socialisme’ is er ook nog niet geweest, maar ik gok er toch op dat dat meer kans maakt om er ooit te komen.

“Ik kan het niet vatten dat mijn ouders rijker waren dan ik en dat ik een slechtere wereld zal achterlaten voor mijn kinderen. Hoe moet ik hen uitleggen dat ze misschien geen pensioen meer zullen krijgen?”

Dat klinkt allemaal zeer pessimistisch. Ziet u een uitweg?

“Zorg ervoor dat mijn geld niet meer opbrengt. (lacht) Ach, er zijn positieve signalen. Iemand als George Soros (een van de rijkste beleggers ter wereld, FVL) is voorstander van regulatie. Hij is vóór de Tobin-taks (de Amerikaanse econoom James Tobin, Nobelprijswinnaar Economie 1981, pleit voor het heffen van een taks op valutatransacties, FVL), omdat die het speculeren zal afremmen. Toch vertrouw ik Soros niet helemaal. Hij doet mij een beetje denken aan die seriemoordenaars in Amerikaanse films; ze laten altijd een briefje achter met daarop een tekst in de aard van ‘Stop me before I kill again’. Ze geven zichzelf niet aan, ze doeken hun fonds niet op, maar ze laten wel zo’n briefje achter. Elke keer dat het geld van Soros een krach veroorzaakt, wil hij dat we hem doen ophouden, maar hij zal nooit zelf die stap zetten. Elke intelligente kapitalist vraagt in feite om hem tegen te houden. Ik zeg je: ik ben die investeerder die tot nog toe drie continenten in de problemen heeft gebracht, hou me tegen voor ik het opnieuw doe!”

Diezelfde George Soros spendeerde wel honderden miljoenen dollar om Bush uit het Witte Huis te krijgen.

“Er gebeuren soms vreemde dingen, ja. Het eerste nationale dagblad dat pleitte om het Amerikaanse leger uit Irak te halen, was The Financial Times. Figuren als Soros — die veel geld steekt in allerlei liefdadige acties î, Bill Clinton, Robert Rubin — onder Clinton minister van Economie en tegenwoordige een hoge pief bij Citibank — staan voor een menselijk kapitalisme. Het zijn geen primitievelingen, ze denken nog in lange termijnprojecten, ze zijn bekommerd om de toestand van de wereld over tien jaar. De Bush-kliek niet. Zij verwijten Rubin & co dat ze zich te veel met Europa inlaten, dat ze te veel willen reguleren, dat ze Frans spreken. (lacht) Vooral dat laatste is een grote misdaad in de ogen van Bush en de zijnen.

“Ik weet niet of de Clintons en de Rubins de wereldeconomie zouden kunnen behoeden voor een krach, maar met deze figuren aan de macht weet ik wel zeker dat er een krach zál komen. It’s going to happen! Wat mij zorgen baart is dat die economische neergang niet eens hoeft te betekenen dat we over vier jaar een ander beleid zullen krijgen, want de kans is reëel dat de modale Amerikaan ermee zal blijven instemmen dat zijn land ergens in een afgelegen land oorlog gaat voeren.”

Wat vindt u zelf van de Tobin-taks?

“Ik ben voor. Maar het wordt een moeilijke oefening, want de taks mag aan de ene kant niet te laag zijn om de speculanten die om de zes minuten hun geld verhandelen af te stoppen en aan de andere kant niet te hoog om te vermijden dat niemand nog durft te investeren. Bovendien moet de Tobin-taks wereldwijd worden ingevoerd. Ik vrees dat ie alleen al in de Verenigde Staten geen schijn van een kans maakt.

‘Don’t ask me for any money!’

We hadden het al over seriemoordenaars. Let’s talk about Al Dunlap.

(kijkt vol afgrijzen) “Oh no!”

Al ‘Chainsaw’ Dunlap is een van die in de States fel geprezen zakenlui die bedrijven opkopen, ze in aparte entiteiten onderverdelen, de helft van het werkvolk ontslaan en vervolgens bij verkoop de beurswinst opstrijken. Dunlap is jarenlang een soort goeroe geweest voor de financiële wereld; als hij een boek schrijft, wordt dat onthaald als ware het een nieuwe Bijbel. Tot hij werd ontslagen bij Sunbeam wegens gesjoemel…

(onderbreekt) “Ik wilde in mijn boek de nadruk leggen op de kleine man, de werknemers die mijn geld op het terrein konden gebruiken, maar ik kon niet om Al Dunlap heen. En dan heb ik nog een deel van de ongelooflijke verhalen die over Dunlap de ronde doen uit het boek gelaten. Eén voorbeeld: Dunlaps zuster heeft een dochter, zijn nicht dus, die kanker heeft. Toen zijn zuster hem belde met het slechte nieuws, was zijn eerste reactie: ‘Don’t ask me for any money!’ Gezellige familie! Al Dunlap is stinkend rijk. Die kerel is echt bad news.”

Hoe komt het dat de Amerikaanse bedrijfswereld kickt op dat soort figuren?

“Als Al Dunlap in een gebouw arriveert, hangt hij foto’s en tekeningen op van tijgers en andere roofdieren. Dat is zijn manier om te zeggen: ‘Ik ben een tijger!’ Being bad is his gimmick. Als ik het kleine, oude vrouwtje ben dat in al haar naïviteit haar geld achterna reisde, dan is hij de carnivoor die de andere dieren afdreigt en er geregeld een zwakker exemplaar uitpikt om op te eten.

“Het was wel grappig: toen ik aan mijn boek begon, stonden er allerlei lovende artikels over Al Dunlap in Amerikaanse kranten en weekbladen. Toen mijn boek af was, zag je enkel nog cartoons van Dunlap achter de tralies. Maar je hebt een punt: Dunlap werd én wordt gerespecteerd. Onbegrijpelijk! Hoe kan je iemand respecteren als die alleen maar in staat blijkt om werkgelegenheid af te stoten? Ik dacht dat die échte kapitalisten slimmer waren dan ik, maar in de praktijk volgen ze gewoon de kudde.”

Nog zo’n afstotelijk figuur uit uw boek is Michael Price, de baas van Mutual Series, het beleggingsfonds waar u een deel van uw geld in hebt gestoken. Die kerels zijn rijker dan de zee diep is. Wat drijft hen om altijd maar door te gaan in plaats van hun geld op te souperen zoals u en ik zouden doen?

“Goeie vraag. Volgens mij gaat het om een spel. Een spel van getallen, gróte getallen. Als ze sterven, willen ze onmetelijk rijk zijn. En daarbij gaan ze scrupuleloos te werk, desnoods gaan ze over lijken, zonder dat zelf goed te beseffen. Voor de werknemers in die olieraffinaderij in Thailand was het natuurlijk géén spel, maar harde realiteit. Zij ondergingen de gevolgen van het wilde kapitalisme.”

En zeggen dat het allemaal begon met uw storting van 29.500 dollar bij de Bank of Millbrook, nu tien jaar geleden. U vond dat wel een sympathieke ervaring.

“Laat je niet misleiden door de façade, ook bij de Bank of Millbrook ging het om puur kapitalisme. Die bank wordt, net als de meeste andere banken, geleid door conservatieve, vaak een beetje racistische, allesbehalve altruïstische lui. Zij kennen zelden zomaar een lening toe om een huis te bouwen. Maar alles is er nog op mensenmaat, het is tastbaar, iedereen kent iedereen in zo’n stadje.”

Uw economische boeken werden gepubliceerd in 1975, 1988 en 2001. Aan dit tempo is het wachten tot 2014 op uw volgende boek.

“Ik ben eigenlijk toneelauteur (haar bekendste stuk was MacBird! uit 1967, een op Shakespeares Macbeth geïnspireerde komedie over de toenmalige Amerikaanse president Lyndon B. Johnson, FVL). Ik heb trouwens net een nieuw stuk af, More or Less Security, een komedie over het verval van de sociale zekerheid in Amerika. Klinkt niet erg komedie-achtig, ik weet het.”

‘She works when she needs to and lives simply,’ lees ik in een interview op het internet over u.

“That’s true. Vertel het aan niemand, maar ik heb een heel goedkoop appartement in Manhattan.

Ik kom nog uit een progressieve generatie die anti-personencultus is. Toen MacBird! een succes werd, ben ik letterlijk gevlucht. Ik dacht: dit is toeval of geluk, ik verdien dit niet. En ik ging werken in een koffiehuis dat tegen de oorlog in Vietnam was, vlakbij een legerbasis. Je kent dat soort verhalen ook wel. Maar terugkijkend vind ik dat we ongelijk hadden. We hebben niks opgebouwd. 1968 heeft niks opgeleverd in de Verenigde Staten: geen progressieve partij, geen progressieve krant, geen progressieve tv-zender, niks.”

65 jaren op de teller, 41 jaar ervaring in de journalistiek. De 29 dagen die februari dit jaar telt, keer ik even terug in de tijd met journalistieke bijdragen van mijn hand. Werk voor radio of televisie komt helaas niet aan bod. Niet chronologisch, maar kriskras grasduinend door wat met enige zin voor overdrijving een journalistiek oeuvre zou kunnen genoemd worden. Vandaag bijdrage 6.

Ik heb niets met religie. Ik ben gedoopt, heb mijn communies gedaan en het vormsel ontvangen (of hoe heet dat ook alweer?), en dat was het dan. Ik geloof niet dat ik ooit bewust geloofd heb. Na het bekijken van de hartverscheurende Canvas-reeks Godvergeten, over seksueel misbruik in de katholieke kerk, heb ik me laten ontdopen, iets wat ik al veertig jaar geleden had willen doen, maar waar ik toen te lui (of te laf?) voor was. (Terloops, als ik het werkwoord ‘ontdopen’ intik, geeft mijn spellingcontrole aan dat het woord niet bestaat; zegt veel, niet?) Ik ben atheïst, maar heb respect voor gelovigen, veel minder voor de instituten waaraan ze zich verbinden. In april 1997 had ik de gelegenheid om de Britse auteur Karen Armstrong te spreken, als voormalige non een experte op het vlak van religie, die zowel het christendom als het jodendom en de islam uitvoerig had bestudeerd. De weergave van dat gesprek verscheen zaterdag 3 mei 1997 in De Financieel-Economische Tijd.

***

‘Ik wou God vinden’

***

Met Een geschiedenis van God, Jeruzalem en Mohammed werd de uitgetreden non Karen Armstrong ook in ons taalgebied bekend. Nu zijn er twee boeken tegelijk van haar uit: Door de nauwe poort, de langverwachte vertaling van haar ophefmakende eerste boek uit 1981 over haar kloostervaringen, en In het begin, een eigenzinnige kijk op het Genesis-verhaal. God is alomtegenwoordig in het werk van Armstrong. “Wij zijn als Jacob in Genesis: worstelend met God, altijd vragen stellend, nooit antwoorden krijgend.”

Een citaat: “Ook al heeft Genesis nog zo’n belangrijke rol gespeeld bij het ontstaan van de joods-christelijke traditie, dit boek wil onze religieuze veronderstellingen nogal eens geweld aandoen en dan blijkt dat het, net als al het menselijke denken over het goddelijke, niet in staat is om op adequate wijze uiting te geven aan de vaak onthutsende werkelijkheid waarvoor het onze aandacht vraagt.’

“De bijbelauteurs dwingen ons onze verbeeldingskracht te gebruiken”, schrijft u. Is dat niet vrágen om moeilijkheden?

“Sinds de Reformatie lezen we bijbelse teksten als zouden ze één allesomvattende boodschap omvatten, één Waarheid. Dat is een probleem. Teksten als Genesis moeten geïnterpreteerd worden. Religie werd vroeger gezien als het domein van de verbeelding.

Je komt niet tot God via de rede en de logica, maar via verbeelding. Ik vind dat we religie moeten leren bekijken als een kunstvorm, dat zou ook beter aansluiten bij de tradities. In het verleden hebben religieuze mensen overigens veel meer gebruik gemaakt van culturele expressievormen — muziek, dans, poëzie, schilderijen — dan van filosofische traktaten om hun boodschap over te brengen.”

Is het probleem met fundamentalisme niet precies dat er heel wat volgelingen zijn, die de religieuze teksten niet hebben gelezen, en die blindelings de vrije interpretaties van hun leiders aannemen?

“Fundamentalisme heeft zich opgewerkt in álle grote wereldgodsdiensten, het zal trouwens het onderwerp van mijn volgende boek zijn. Toch is het benadrukken van het belang van het geloof typisch westers. In andere culturen gaat het vooral om het doen, niet om het passief geloven. Ik ben het met je eens dat fundamentalisten geen rekening houden met de complexiteit van hun eigen religieuze tradities en dat ze hun visie samenballen tot één simpele boodschap, terwijl iemand als de profeet Mohammed juist pleitte voor het bestaan van verschillende meningen naast elkaar. Hij zag verschil in mening als een zegen, niet als een vloek. Godsdiensten zouden blij moeten zijn dat er vragen worden gesteld, dat er op sommige vragen geen antwoorden worden gevonden, dat er discussie ontstaat. Fundamentalisten hebben schrik van alles wat modern is, anderzijds sluiten ze evenmin aan bij de traditie.”

God wordt doorgaans als ‘goed’ voorgesteld. De God van Genesis is echter niet zo’n perfect Wezen.

“Het idee van het monotheïsme, dat er slechts één God is, die verantwoordelijk is voor alles wat er gebeurt, ligt heel moeilijk. Want in dat geval is God ook diegene die oorlogen doet ontstaan en allerlei verschrikkingen op de wereld loslaat. God de schepper wordt in hoofdstuk 1 van Genesis al meteen God de vernietiger, Hij introduceert de genocide. Als Genesis één ding bewijst, dan is het wel dat het onmogelijk is om voor eens en voor altijd vast te leggen wie of wat God nu eigenlijk is. Wanneer we Genesis lezen en zien hoe onschuldige mensen lijden, staan we perplex. Je mag de Bijbel dan ook niet zien als een soort heilige encyclopedie waarin je informatie kunt opzoeken over God. De werkelijkheid is veel complexer.”

Wat in de bijbel staat is dus niet noodzakelijk de waarheid en niets dan de waarheid?

“Het is waar, maar het zit niet in een heldere boodschap verpakt. Het is een gevecht met woorden en informatie. Ik begin trouwens in het begin met het vertellen van het gevecht dat Jacob had met een menselijke figuur die later God bleek te zijn. Vandaar dat Jacob een nieuwe naam kreeg: Israël, hij die vecht met God. De bijbel is een bijzonder verwarrend document. Alle grote monotheïsten, of ze nu uit het katholicisme, het judaïsme of de islam komen, hebben altijd benadrukt dat er niet één alomvattend concept van God bestaat, maar vele.”

God (m/v)

“De God van de zondvloed kan op zijn best worden gezien als een humeurig kind dat het kasteel dat hij van zijn blokken bouwde zat is en het omgooit. Op zijn slechtst kan Hij worden gezien als de tirannen en dictators uit onze eigen eeuw die zich godgelijkende macht hebben toegeëigend en geprobeerd hebben de wereld te bevrijden van wat zij als slecht zagen.”

Enkele weken geleden zei Margaret Wertheim in deze krant dat vrouwen altijd benadeeld zijn in de wetenschappelijke wereld. Geldt dat ook voor godsdienst?

“De religie is nooit goed geweest voor vrouwen. Behalve in Genesis, daar vind je nog positieve vrouwelijke karakters. Eva bijvoorbeeld. Adam is een beetje een stuntel, terwijl Eva toch de appel aanpakt en daardoor uitkijkt naar nieuwe kennis. Als je Adam, de slang en Eva naast elkaar zet, dan is de vrouw Eva de enige die wil leren.”

God wordt meestal afgebeeld als een oude man met een lange, witte baard. Ziet u hem ook zo?

“Ik denk dat nog weinig mensen God zien als een man met een baard. De oorlogszuchtige God uit het begin van de bijbel is ongetwijfeld mannelijk. Als je de mening van de meeste monotheïsten naast elkaar zou zetten, slaat de balans wellicht ook door in de richting van het mannelijke. Toch zien joodse mystici de aanwezigheid van God op aarde als iets vrouwelijks. Er zijn ook moslims die God als een vrouw beschouwen. Allah klinkt mannelijk, maar er zijn afgeleiden van dat woord die je kan vertalen als ‘baarmoeder’. Volgens mij kan je God niet vatten in een begrip uit onze taal. Ik probeer Hem ook niet te zien: als je het goddelijke gaat visualiseren, verliest het zijn mystieke kracht. God is voor mij dat wat het leven zin geeft, ik wil dat niet in definities gaan gieten.”

Citaat uit Door de nauwe poort: “Hoewel ik me vooral aangetrokken voelde tot de studie van de mystiek, wist ik uit mijn pogingen tot meditatie in het klooster dat ik het niet in me had een mystica te zijn.”

“Dat klopt. Er zijn weinig echte mystici; diegenen die zich mysticus noemen, hebben nogal eens een verkeerd concept van mysticisme. Het vereist zeer speciale vaardigheden van geest en hart. Zoals niet iedereen die pianolessen volgt even begenadigd zal leren spelen als Vlademir Ashkenazy, zo is niet iedereen die het klooster binnentreedt automatisch een mysticus.”

Hoe interpreteerde u Genesis vóór u toetrad tot de kloosterorde van Tripton?

“Ik stond er niet zo bij stil, ik was nog maar zeventien. Het was toen trouwens eerder een protestantse gewoonte om intensief de bijbel te bestuderen.”

Waarom wou u in 1962 per se het klooster in?

“Verwarde gevoelens, zoals bij de meeste novicen het geval is. Ik wou God vinden, het goddelijke benaderen, de vuilnishoop van ons dagelijks bestaan achterlaten. Ik geef eerlijk toe dat ook het feit heeft meegespeeld dat ik verlegen en onzeker was in die dagen. En: ik botste met het materialisme. Je moet weten dat ik van Birmingham kom, een van de grootste industriesteden van Engeland. Toen mijn vader, een zelfstandige, failliet ging, verloor hij van de ene dag op de andere al zijn vrienden. Dat stak mij. Er was ook nog het aanlokkelijke vooruitzicht in een commune te gaan, wat in de jaren zestig fel in trek was.”

Wat waren uw verwachtingen?

“Ik dacht dat ik een wijzer en beter mens zou worden. Ik wilde voortdurend passioneel bezig zijn met de ultieme dingen des levens. Maar dat viel tegen.”

Hoe kwam dat?

“Kloosters worden bevolkt door mensen, met al hun capaciteiten en gebreken. Er lopen weinig mystieke heiligen rond, geloof me. Daar kwam nog bij dat ik toetrad vóór het Tweede Vaticaans Concilie, het klooster stond achter op zijn tijd. Tripton was een anachronisme, de nadruk lag nog altijd op schuld en boetedoening en het wegcijferen van het Zelf. Toch heb ik er geen spijt van dat ik er bijna zeven jaar verbleven heb.”

Hebt u niets gemist in de buitenwereld?

“Zoals? Oké, ik heb de sixties gemist, maar is dat zo’n ramp dan? Wellicht had ik toch ook maar naar een gitaar gegrabbeld en We shall overcome gezongen —- wat ik overigens gedaan heb ná mijn uittreding.”

Toch: Moeder Walter was een echte tiran, het lijkt wel een Feldwebel uit een concentratiekamp.

“Moeder Walter had het moeilijk met de modernere opvattingen die toen de kerk binnenslopen. Zij was een product van de oude school. Akkoord, zij heeft er mee voor gezorgd dat ik finaal in elkaar ben gestort, maar toch zie ik haar vandaag — nu ik zelf de vijftig gepasseerd ben — niet als een slechte vrouw. Zij zag het systeem waar zij zo van hield en waar ze zich aan vastklampte, instorten. Ze liep ook voortdurend met een kopie van De non in de moderne wereld van de Belgische kardinaal Suenens onder haar arm, een boek dat verboden was voor ons.”

In vrede met jezelf

“Iedereen komt op zijn of haar eigen manier tot het goddelijke, en het is alsof mijn schrijf- en omroepcarrière, waarin ik vaak kritisch tegenover bepaalde aspecten van het geloof stond, me heeft teruggevoerd tot een vorm van religieus leven.”

Mogen we, rekening houdend met uw kloosterervaringen, concluderen dat religie anti-democratisch is?

“Ik denk het wel. Hoewel… Ik denk niet dat je mag zeggen dat religie iets specifieks is, er zijn zoveel facetten. Voor een stuk is het totalitair, maar het is ook anarchistisch. Religie is gebruikt om in opstand te komen tegen autoriteiten. Ik zag mezelf trouwens als een soort rebel, toen ik in opstand kwam tegen het materialisme van de jaren 50 en 60. Aan het eind van mijn kloosterleven rebelleerde ik opnieuw, op het moment dat ik in Oxford ging studeren. Niet dat ik er trots op ben, hoor, zeker niet wanneer ik terugdenk aan die arme, oude non die vijf jaar van frustratie over zich heen krijgt. In Oxford had ik leren argumenteren en zij was het eerste slachtoffer daarvan. Weet je, in elke rebel zit te veel ego. Religie leert je juist om in vrede met jezelf te leven en de narcistische kantjes op te ruimen.”

Door de nauwe poort eindigt met uw uittreding en uw studies in Oxford. Viel het mee om daarna terug naar huis te gaan?

“Nee, dat was heel moeilijk. Ik was veranderd. In het klooster had ik toch onder een zekere druk geleefd. Eigenlijk zou iemand die het klooster verlaat onmiddellijk psychische bijstand moeten krijgen. Ik had anorexia nervosa, ik werd heel mager, ik was bij momenten suïcidaal, ik wist niet hoe ik vrienden moest maken omdat ik in het klooster had geleerd tegen niemand te spreken en iedereen op afstand te houden. Mijn ouders waren heel bezorgd. Ze wisten geen raad met de situatie.”

Freelance monotheïste

“Na de holocaust van de nazi’s (…) kwamen sommige joden tot de conclusie dat de goedertieren, almachtige en gesubjectiveerde God van het klassieke theïsme in Auschwitz was gestorven. Dat wil echter niet zeggen dat ze de pijnlijke zoektocht naar een betekenis hadden opgegeven. Het verhaal gaat dat op een nacht in Auschwitz een groep joden God berechtte en hem schuldig bevond aan het toestaan van de obsceniteit van de kampen. God werd ter dood veroordeeld. Toen de rechtszaak was gesloten, kondigde de voorzittende rabbijn aan dat het tijd was voor het avondgebed.”

Wat hebt u geleerd in het klooster?

“Ik heb er vooral veel geleerd over gulzigheid en verlangen. Ik dacht dat ik een onbeduidende, kleine zondares was, maar door het lezen van boeken over grote zondaars die heiligen werden, kwam ik tot de conclusie dat ik in feite een zelfingenomen, narcistische meid was. Ik leefde om te falen. Hoewel ik in sommige domeinen echt goed was, herinner ik me mezelf vooral door mijn impotentie om een goed mens te zijn. Ik heb tot mijn verdriet vastgesteld dat het heel moeilijk is om jezelf te veranderen, hoe hard je ook je best doet. Het beste wat je kan doen, is accepteren dat je verre van volmaakt bent, dat maakt het ook makkelijker voor anderen.”

Meestal verlaten priesters of nonnen het klooster om gauw in het huwelijk te kunnen treden. Dat was zeker niet uw bedoeling?

“Ik ben nooit getrouwd geweest. Toen ik in het klooster trad, voelde ik de behoefte om tot mezelf terug te keren en die behoefte voel ik vandaag nog altijd. Ik heb elke dag momenten van alleen zijn nodig, anders word ik nerveus. Iemand heeft me ooit omschreven als een gezellige eenzaat en dat is een zeer accuraat etiket, denk ik. Ik hou van de stilte, van in mijn eentje lezen of studeren. Ik zal wel nooit even flamboyant worden als Howard Hughes of zo.”

Hebt u achteraf nog contacten gehad met uw ‘collega’s’ in het klooster?

“Neen. Ik heb ooit wel eens korte briefwisseling gehad met iemand, maar dat was een uitzondering. In het klooster was het verboden om vriendschap te sluiten, zo ontstonden er vanzelf geen onderlinge relaties. Meestal leefden we in stilte. Als we dan toch spraken, gebeurde dat in groep. Het was niet mogelijk vrienden te maken, wat ik persoonlijk nogal frustrerend vond.

“Zie het klooster niet als een ‘normale’ leefgemeenschap, voor hetzelfde geld zat het daar vol chimpansees in plaats van nonnen. Intiem contact bestond niet, ook al leefde en sliep je dan allemaal onder hetzelfde dak. Achteraf is het nooit in mij opgekomen opnieuw contact te zoeken. Nee zeg, het laatste wat ik wil is dat we gezellig over de goeie ouwe tijd beginnen praten!”

U noemt uzelf een freelance monotheïste. Wat houdt dat in?

“Ik heb religie een tijdje opgegeven, tot ik begon met de studie van judaïsme, islam, Grieks- en Russisch-orthodox christendom. Sindsdien probeer ik mijn eigen religieuze traditie op te bouwen, ik behoor niet meer tot één groep. Ik ben dus geen rooms-katholieke volgelinge meer. Ik geef in Londen les in een rabbijns college, waar ze me als een aanhangster van het jodendom beschouwen. Mijn moslimvrienden verwachten dan weer dat ik mij eerstdaags tot de islam zal bekeren. Voor mij hoeft dat niet.”

Toen de joodse Auschwitz-gevangenen God ter dood veroordeelden, begonnen ze achteraf toch te bidden. Is dat niet contradictorisch?

“Neen. Ideeën over God kunnen sterven, maar het gebed leeft voort. Wij zijn geen dieren, wij blijven constant op zoek naar de zin van de dingen.”

Heeft u de zin van het leven al gevonden?

“Nee, gelukkig maar. Een Nederlands filosoof zei ooit: ‘Wie ooit denkt dat hij het gevonden heeft, heeft niet hard genoeg gezocht.’ Dát is de basis van de religieuze zoektocht. Wij zijn als Jacob in Genesis: worstelend, altijd vragen stellend, nooit antwoorden krijgend.”

Is dat niet frustrerend?

“Da’s de realiteit, neen? Iemand zei ooit: ‘Het is de tocht die telt, niet de aankomst’. Het leerproces is het belangrijkste. Soms beland je in een doodlopende steeg, maar ach, wat maakt het uit?”

Karen Armstrong, Door de nauwe poort (Mijn zeven kloosterjaren – een spirituele ontdekkingsreis), Anthos, 317 blz., 790 frank.

Karen Armstrong, In het begin (Een nieuwe visie op Genesis), Anthos, 248 blz, 790 frank.