65 jaren op de teller, 41 jaar ervaring in de journalistiek. De 29 dagen die februari dit jaar telt, keer ik even terug in de tijd met journalistieke bijdragen van mijn hand. Werk voor radio of televisie komt helaas niet aan bod. Niet chronologisch, maar kriskras grasduinend door wat met enige zin voor overdrijving een journalistiek oeuvre zou kunnen genoemd worden. Vandaag bijdrage 10.

Interviewen is een vak. Maar het is ook een eer en heel vaak een genoegen. Soms moet je drempelvrees overwinnen, omdat je vol bewondering staat voor de persoon die voor je zit. Dat was ook het geval toen ik de Britse historicus Ian Kershaw ontmoette, die toen net het eerste deel van zijn Hitlerbiografie, Hitler. 1889-1936. Hoogmoed, had geschreven. Het stuk verscheen zaterdag 13 november 1999 in De Financieel-Economische Tijd. Een jaar later verscheen overigens deel twee, Hitler. 1936-1945. Vergelding. Als u wilt begrijpen hoe het ooit zover is kunnen komen en wat dat mannetje-met-de-snor dreef, in de jaren 30 en 40 van de vorige eeuw, dan moet u deze vuistdikke werken lezen.

***

‘Er is leven na Hitler’

***

Wie een geschiedenis van deze eeuw schrijft, kan niet om de figuur van Adolf Hitler heen. Wie een biografie van de man schrijft, zit er helemaal mee opgescheept. Tien jaar lang las de 56-jarige historicus Ian Kershaw alleen maar boeken over Hitler en het Derde Rijk. Het eerste deel van zijn Hitlerbiografie, Hitler. 1889-1936. Hoogmoed, werd zowat unaniem geprezen. Deel twee, Hitler. 1936-1945. Vergelding, komt volgend najaar uit. Gesprek met een man die het meest gehate en tegelijk meest fascinerende personage uit de 20ste eeuw portretteerde.

“Is de 20ste eeuw de eeuw van Hitler?”, dat vraagt professor Ian Kershaw zich af bij het begin van zijn Hitler. 1889-1936. Hoogmoed, het eerste deel van de misschien wel ultieme biografie van Adolf Hitler. Kershaw is hoofd van het departement hedendaagse geschiedenis aan de universiteit van Sheffield en ‘s werelds meest gerenommeerde deskundige van Duitsland onder het Derde Rijk. “We zijn geneigd te denken dat de twintigste eeuw heel wat positieve dingen opleverde en dat is ook zo”, zegt een snipverkouden Kershaw, wanneer we hem ontmoeten in een rustig lokaaltje op de drukke Antwerpse Boekenbeurs. “Dus willen we iemand die een positieve uitstraling heeft, uitroepen tot man of vrouw van de eeuw. Voor ik naar hier kwam, zag ik in de luchthaven van Manchester nog een boek liggen met de titel Pope John Paul II, Man of the Century. Vreemd, vond ik dat, want Johannes Paulus II is waarschijnlijk niet eens de belangrijkste paus van deze eeuw. Je kan natuurlijk Kennedy noemen, of Churchill, of iemand uit de wereld van kunst en cultuur, maar als je ziet dat Hitler een rol speelde in de Eerste Wereldoorlog, dat hij de hóófdrol vertolkte in de Tweede Wereldoorlog en dat de relatief saaie, min of meer vredige tweede helft van de eeuw een gevolg was van die oorlog, ja, dat hij zelfs de aanzet gaf tot de Koude Oorlog, dan mag je gerust stellen dat Hitler de hele eeuw aanwezig was. Ik zeg het niet graag, maar in termen van emblematische impact gaf het Hitlertijdperk deze eeuw meer vorm dan welke andere periode ook, zij het bijna uitsluitend in negatieve zin. Hitler is één van de sleutelfiguren van de eeuw, misschien wel dé sleutelfiguur.”

Halfgod

U schrijft dat u minder geïnteresseerd bent in Hitlers karakter, dan in zijn methodes. Waarom?

“De hamvraag is: hoe slaagde deze man erin in een zeer gesofistikeerde, geavanceerde staat de macht te grijpen? Ik vind het antwoord niet in Hitlers karakter. De Hitler die we kennen vanaf 1919 verschilt niet wezenlijk van de Hitler wiens eerste dertig levensjaren ik in elkaar gepuzzeld heb. Wat veranderde, waren de omstandigheden. Ik zeg niet dat Hitlers karakter onbelangrijk is, maar het gaat mij meer om hoe de Duitse samenleving omging met de man.”

“Hoe was het mogelijk dat op een bepaald moment veldmaarschalken kritiekloos de bevelen van een korporaal wilden opvolgen?” vraagt u zich af in het boek. Zeer goede vraag, maar wat is het antwoord?

“Het antwoord ligt in de manier waarop deze kleine korporaal erin slaagde uit te groeien van leider van een kleine partij tot volksmanipulator. Eerst werd hij alleen ernstig genomen door het Beierse establishment, daarna pas door het Duitse. Maarschalken en generaals hadden geen andere keuze dan trouw te zweren aan iemand die halfweg de jaren dertig werd geportretteerd als een halfgod. Tegen het begin van de Tweede Wereldoorlog was Hitlers macht absoluut. Eén man domineerde het land, een merkwaardig fenomeen in een moderne staat.”

Hitler roemde zichzelf als een ideale combinatie van theoreticus, organisator en leider. Was dat terecht?

“In Mein Kampf noemde hij zich Programmatiker en Politiker. Ik denk dat dat klopte. Hij was geen conventionele politicus; hij had geen visionaire doelstellingen, maar hij beschikte wel over een scherp politiek inzicht. Je mag Hitler niet vergelijken met een strateeg als Bismarck. Hij creëerde een aura van leiderschap voor zichzelf. Als organisator was hij echter verschrikkelijk. Hij organiseerde nooit wat, zelfs niet eens de partij in haar beginstadium.”

De ideale Arische mens werd voorgesteld als blond, met blauwe ogen, struis, groot en sportief. Hitler zelf had donker haar, was klein en gedrongen. Hoe kon hij geloofwaardig overkomen?

“De fysieke karakteristieken van de ideale Ariër waren geen hersenspinsel van Hitler, ze werden gecreëerd in de SS en door enkele racistische theoretici. Hitler was te pragmatisch ingesteld om zich met dat soort definities bezig te houden. Voor hem was een goede Ariër iemand met karakter, doorzettingsvermogen en de juiste mentaliteit, het uiterlijk speelde minder een rol. Dat ideaalbeeld leidde trouwens tot wrange grapjes onder de Duitse bevolking, die de perfecte Ariër omschreven als zo blond als Hitler, zo slank als Göring en zo recht-door-zee als Göbbels. De Duitsers wisten heel goed dat er een verschil was tussen ideaal en realiteit.”

Het toverwoord in het Duitse leger was kadaverdiscipline. Ook daaraan beantwoordde de Führer allerminst.

“Zijn persoonlijke levensstijl kan je omschrijven als artistiek, bohémienachtig. Maar hij betoonde eenduidige discipline in ruimere zin tegenover de missie die de voorzienigheid hem in zijn eigen ogen had toebedeeld, met name het Duitse volk te leiden. Hij was geen workaholic, maar hij hield zich wel zeer strikt aan zijn eigen standaarden.”

Betrouwbare man

Hypothetische vraag: wat zou er gebeurd zijn met Hitler, mochten de democratische partijen, met name dan Hindenburg en Von Papen, hem op 30 januari 1933 niet de macht in handen hebben gegeven?

“Ik denk dat dat zou geleid hebben tot een enorm prestigeverlies voor Hitler, allicht ook tot het einde van de weg voor hem. Het zou heel moeilijk geweest zijn voor hem om dan nog een comeback te maken. De nazi-partij zou versplinterd zijn en met de economische revival die net was begonnen, zou het bijna ondenkbaar geweest zijn dat een dictator de macht kon grijpen. Vergeet niet dat de nazi’s in november 1932, de vijfde verkiezingen al van dat jaar, voor het eerst een paar miljoen stemmen verloren. De partij was virtueel bankroet, er barstte een interne machtsstrijd los. Op 30 augustus 1932 had Hitler nog geëist dat Hindenburg hem tot kanselier zou benoemen, een gevolg van de grote winst die de NSDAP boekte bij de verkiezingen van juli. Hindenburg had hem de deur gewezen. Dat was een grote klap voor Hitler. Het is onbegrijpelijk dat Hindenburg zijn houding wijzigde in januari 1933. Voor Hitler was het de hele tijd een kwestie van alles of niets geweest: macht of geen macht.”

Een andere hypothetische opmerking, die Joachim Fest maakte in zijn Hitler-biografie uit 1973 en die u overnam in uw boek, is dat Hitler als een van de grootste helden uit de Duitse geschiedenis aanzien zou worden, mocht hij vlak voor de Tweede Wereldoorlog gestorven zijn.

“We weten uiteraard niet hoe het verder afgelopen zou zijn, maar op dat moment zou men hem inderdaad als heel belangrijk beschouwd hebben. Toch mogen we niet uit het oog verliezen dat Hitlers politieke en militaire daden onvermijdelijk tot oorlog moesten leiden. De oorlog en de genocide waren geen ongelukjes, je mag niet stellen dat Hitler tot 1939 een grote leider was en dat ie daarna een paar vervelende foutjes maakte.”

Hoe verklaart u dat geroemde politici als Chamberlain, Churchill, Roosevelt en Daladier niet inzagen waartoe Hitler in staat was en wat zijn werkelijke bedoelingen waren?

“Je mag ze niet allemaal over dezelfde kam scheren. Neem bijvoorbeeld Churchill. Zijn visie op Hitler in het midden van de jaren dertig mag je gerust ambivalent noemen. Churchill was bereid een fascistische leider als Mussolini te aanvaarden, zolang die geen bedreiging vormde voor de Britse belangen. Hetzelfde dacht hij aanvankelijk over Hitler, tot hij inzag dat die heel andere bedoelingen had. Churchill bevond zich met zijn openlijke waarschuwingen voor het gevaar-Hitler lang in de politieke woestijn. Chamberlain en de mensen die hem omringden in de Appeasement-groep wilden vooral een nieuwe oorlog voorkomen; ze waren blind voor de gevaren, net zoals de Britse bevolking trouwens. Groot-Brittannië was alleen maar bekommerd om zijn eigen belangen en die lagen grotendeels buiten Europa. Chamberlain dacht dat Hitler gewoon een fanatieke nationalist was. Wat kon het hem schelen dat Duitsland plots Sudetenland inpalmde? Hij zag Hitler als een gevaar dat makkelijk in te dijken was. In een brief van september 1938 omschreef Chamberlain Hitler nog als een betrouwbare man. Pas toen de nazi’s begin 1939 Praag binnen marcheerden, wijzigde de Britse publieke opinie.”

Zwart gat

Meestal biedt een biografie een mengeling van het publieke- en het privéleven van een persoon. U noteert dat Hitler nauwelijks een privéleven had.

“Alle biografen van Hitler worden met dat probleem geconfronteerd. Als je een privébiografie van Adolf Hitler zou schrijven, zou dat heel kort en heel vervelend zijn. We hebben het hier niet over een grote denker, laat staan een aantrekkelijke denker. Hij had geen geweldige ideeën, alleen maar een gigantische politieke impact. Ook zijn culturele voorkeuren waren banaal, vulgair zelfs. Stel dat je een biografie van Churchill zou schrijven, dan krijg je te maken met een interessant personage met specifieke karaktertrekken, wiens politieke ideeën de hele tijd veranderen. Dat is niet het geval met Hitler. Hitlers politieke ideeën veranderden niet tussen 1925 en 1945. Wat hij privé dacht, bracht hij ook op het publieke podium.”

Maakte dat ontberen van een privéleven uw taak als biograaf eenvoudiger?

“Neen, integendeel. Ik bleef met een zwart gat in het centrum zitten. Hoe schrijf je een biografie over zo iemand? Je kan immers niet over het individu op zich schrijven. Ik heb niet geprobeerd Hitler als een gewone man te portretteren, wat hij ook niet was, maar ik wilde nagaan in welke omstandigheden hij tot zijn recht kon komen. Ik schrijf over Hitlers macht en hoe hij die gebruikt. Mijn boek is een mengeling van een traditionele biografie met een structurele en sociale geschiedenis van het Derde Rijk.”

Hitler wordt niet zelden als een krankzinnige afgeschilderd. John Lukacs protesteert krachtig tegen dit beeld in zijn recente boek Hitler en de geschiedenis. Volgens Lukacs is Hitler zelfs de populairste, revolutionaire volksleider uit de geschiedenis. Wat is uw standpunt?

“Het is onzin Hitler als een gek af te schilderen. Om te beginnen was hij niet krankzinnig in medische termen. Op het eind van zijn leven, in 1944-1945, kan je misschien aanvoeren dat hij mentaal instabiel was geworden, maar hij stond toen ook onder een enorme druk. Trouwens, wat win je ermee Hitler gek te noemen? Het zou een apologie voor hem zijn, want een gek is niet verantwoordelijk voor zijn daden. Het zou ook een apologie voor het Duitse volk zijn, dat zich de hele tijd liet ringeloren door een gek. Een dubbele apologie, dus. Het is moeilijk zijn populariteit in de wereldgeschiedenis in te schatten, omdat er nooit enquêtes waren op dat vlak, maar je mag gerust stellen dat hij de populairste wereldleider van de jaren dertig van deze eeuw was.”

In zijn controversiële bestseller Hitlers gewillige beulen schrijft Daniel Goldhagen dat de modale Duitser maar al te goed wist wat met de joden in de kampen gebeurde. Wat is uw vaststelling?

“Ik hou niet van Goldhagens boek. Eberhard Jaeckel, een van Hitlers Duitse biografen, schreef boven een recensie in de Frankfurter Allgemeine Zeitung ‘Einfach ein schlechtes Buch’ en daar kan ik mij wel in vinden. Toch stelt Goldhagen enkele belangrijke vragen. Alleen oversimplificeert hij. Je moet nagaan welke informatie op welk ogenblik beschikbaar was voor de hele bevolking. Ik betwijfel of alle Duitsers op de hoogte waren van de uitroeiingskampen. Je mag ook niet vergeten dat velen niet wílden weten wat Hitler allemaal deed, ze sloten hun ogen en oren ervoor. De link tussen kennis en begrip kan hier niet automatisch gemaakt worden. Goldhagen zegt: ze wisten er van en waren dus medeplichtig aan de genocide. Ik vind die veralgemening fel overdreven.”

Een cruciale vraag in Hitlers levensloop is: waar kwam zijn haat tegenover de joden vandaan? U situeert het begin ervan in zijn Weense studentenperiode, begin deze eeuw.

“Ik zie het als een proces dat begon in Wenen en uitmondde in München, in het sleuteljaar 1919. Hitler was onmiskenbaar al antisemiet toen hij nog in Wenen woonde, maar zowat iederéén was dat daar. In het leger begon hij zijn antisemitisme te rationaliseren; hij weet de Duitse nederlaag tijdens de Eerste Wereldoorlog aan de joden. In september 1919 noteerde hij dat de Duitse regering er alles aan moest doen om álle joden te verwijderen. Daarin herkennen we al de latere Führer.”

Hypochonder

U leverde net het manuscript binnen van het tweede deel van uw Hitler-biografie, die de periode 1936-1945 beslaat. Vooruitlopend op uw bevindingen in dat boek, wil ik u vragen of u het eens bent met Lukacs, die poneert dat veel van Hitlers gedragingen vlak voor en tijdens de oorlog, een gevolg waren van zijn zwakke gezondheid en de haast die hij had om zijn werk te beëindigen?

“Rond zijn vijftigste werd Hitler hoe langer hoe meer een hypochonder die nog een aantal verwezenlijkingen wilde bereiken voor het eind van zijn leven. Psychologisch was hij gehaast, ja, maar het mag niet de enige verklaring zijn voor de radicalisering van het Hitlerregime. Er was ook de externe druk: hoe meer Duitsland zijn spierbundels toonde, hoe meer tegenreactie er kwam van andere landen. Lukacs verklaring is slechts gedeeltelijk juist.”

Kan je Hitlers passage in de geschiedenis ook als nuttig bestempelen, in die zin dat we nu weten tot wat de mens in staat is? We zijn, met andere woorden, gewaarschuwd.

“Ik zou hem niet zozeer nuttig noemen, want wie weet wat ons de volgende eeuw nog allemaal te wachten staat. Ik denk dat de Europeanen over honderd jaar inzien dat Hitler zowel een constructief als een destructief personage was. Hij heeft ons veel geleerd over de manipuleerbaarheid van de samenleving, over het gebruik van technologie ten dienste van de macht, over wreedheid.”

U spendeerde tien jaar van uw leven aan het schrijven van uw Hitler-biografie. In die tijd las u alleen maar boeken over Hitler en het Derde Rijk. Was het dat allemaal wel waard?

“Ik had niet de tijd om andere boeken te lezen, neen. Er zijn nu eenmaal onvoldoende uren in een week om alles te doen wat ik zou willen doen. Of het dat allemaal waard was? Ik ben geneigd ja te antwoorden. Misschien zou ik er tien jaar geleden niet aan begonnen zijn, mocht ik geweten hebben welke moeite ik me zou moeten getroosten om deze boeken te schrijven. Maar ik denk dat ik zinvol werk gedaan heb; het is interessant te weten hoe een van de belangrijkste episoden van deze eeuw tot stand is gekomen. Binnenkort is mijn werk definitief af. En wees gerust: er is leven na Hitler.”

Ian Kershaw, Hitler 1889-1936. Hoogmoed, 1999, Utrecht, Het Spectrum, 839 blz., 1.995 frank.