(Deze bijdrage verscheen op 21 november 1998 in wat toen nog De Financieel-Economische Tijd heette. Ik genoot dus twintig jaar geleden de eer om als allereerste in Vlaanderen de toekomstige Nobelprijswinnares voor Literatuur te mogen interviewen over haar boek Oer en andere tijden.)
Illusies en desillusies van een droomwereld
De Poolse schrijfster Olga Tokarczuk brengt in Oer en andere tijden een universeel, sprookjesachtig verhaal dat zich afspeelt in het denkbeeldige stadje Oer, dat zich zowel in Polen als waar elders ook ter wereld kan bevinden. Het is een wrang sprookje, de droomwereld van de personages is er een zonder illusies. Het lijkt wel de hedendaagse wereld zoals hij is. ‘Zolang ik me kan herinneren heb ik al een boek als dit willen schrijven’, zegt ze. ‘Een wereld scheppen en die beschrijven. Het is de geschiedenis van de wereld die, zoals alles wat levend is, wordt geboren, zich ontwikkelt en ten slotte sterft.’
‘Oer bestond niet. Was zelfs niet ontstaan, want over de aarde, waar iemand het zou hebben kunnen vestigen, trokken aanhoudend horden uitgehongerde legers van oost naar west. Niets had een naam. De aarde zat vol bomkraters, de beide rivieren, ziek en gewond, stuwden troebel water voort en waren moeilijk van elkaar te onderscheiden. Stenen verpulverden in de handen van hongerige kinderen.’
Het Oer waar Olga Tokarczuk het over heeft in Oer en andere tijden (originele titel: Prawiek i inne czasy, verschenen in 1996) is een illusoir stadje, een plaats die overal ter wereld kan liggen. ‘Het was mijn bedoeling een andere kijk op de wereld te brengen’, vertelt de 36-jarige schrijfster. ‘De geschiedenis beschrijft de zaken van buitenuit, mijn visie komt van binnenuit. Het is dan ook een zeer subjectieve wereld. Het gaat over sprookjes, mythen, dromen. Ik ben al heel mijn leven bezig geweest met dromen. Persoonlijk vind ik dat interessanter dan de echte geschiedenis.’
Toch is er een link met de realiteit: de (Poolse?) personages maken twee wereldoorlogen mee in nauwelijks dertig jaar. Tokarczuk: ‘Subjectieve beleving is één ding, maar het is natuurlijk zo dat de mens nu eenmaal in deze wereld en in deze eeuw leeft, hij heeft er een plaats in.’
‘Wat is die werkelijke wereld?’, repliceert ze op onze vraag of de inwoners van Oer moeite hebben om de realiteit te aanvaarden. ‘Het is dan wel een sprookje, maar ik wilde toch de wereld omschrijven zoals hij is. Om dat te bereiken moest ik de werkelijkheid overstijgen. Het is zoals oude mensen die verhalen vertellen aan kleine kinderen: ook zij gaan verder dan de werkelijkheid, ze maken er altijd een soort sprookje van.’
Bouwen/afbreken
‘De mensen van Oer hebben problemen, ze proberen orde te scheppen en de zin van hun leven te ontdekken’, vervolgt ze. Dat lukt niet, aan het eind van het boek is er alleen chaos. Iedereen wantrouwt iedereen, gezinnen vallen uit elkaar, er worden geen zonen meer geboren om de familienaam in stand te houden. Een pessimistisch slot, in onze ervaring tenminste. Tokarczuk: ‘Dat einde is allicht een gevolg van mijn persoonlijke opvatting; hoe ik als mens — niet als schrijver — in de wereld sta. Heel wat Poolse lezers zeggen me nochtans dat dit boek een optimistische geest uitstraalt; ze vertellen me dat het hen geholpen heeft. Interessant dat u dan weer net denkt dat dit een pessimistisch boek is. Is het niet zo dat de lezer zijn eigen realiteit in het verhaal projecteert en dat hij op basis daarvan een oordeel vormt?’
Het optimisme waar Olga Tokarczuk het over heeft, blijkt niet uit de relaties tussen de personages onderling. Zo zijn er bijvoorbeeld de jongeman Izydor en het meisje Ruta — hij, zoon van een alcoholistische bruut; zij, dochter van een ongehuwde, halfwilde uitgestotene — die op elkaar verliefd worden. Ruta wil echter geen formele relatie, omdat ze verkiest te trouwen met iemand waar ze absoluut niet van houdt (ze worstelt met een jeugdtrauma; aan het eind van de oorlog werd ze als klein meisje door een groep soldaten verkracht). Tokarczuk: ‘Aan de ene kant bouwen de personages de wereld op, maar tegelijkertijd is er een vernietigende kracht die alles weer kapot maakt. Die twee krachten vormen de wereld. In de streek waar ik woon, Neder-Silezië, zie je dat zeer goed: het ene jaar wordt er een huis gebouwd, het jaar daarop wordt het alweer vernield. Mijn eigen dualisme zit dan ook in het boek: bouwen en afbreken liggen heel dicht bij elkaar.’
Neder-Silezië was deze eeuw een hele tijd Duits grondgebied. De Poolse staat heeft weinig in de streek geïnvesteerd, zegt ze. ‘De regering had blijkbaar het gevoel dat Neder-Silezië snel weer tot Duitsland zou gaan behoren en vond het niet zinvol er geld in te steken. Neder-Silezië is een beetje de woestijn van Europa.’
Het beeld dat ze in haar hoofd had om Oer te creëren, was dat van de vakantiestreek waar ze in haar jeugd vaak kwam, zo’n honderd kilometer ten noorden van Krakau, vrij centraal in Polen. Polen zat de hele 20ste eeuw geprangd tussen twee invloedssferen. In het oosten was er de Sovjet-Unie, in het westen Duitsland (later: de geallieerde troepen in de DDR). ‘De inwoners van Polen hebben die dualiteit altijd aangevoeld’, vertelt ze. ‘Zo is er bijvoorbeeld de wil om tot het moderne Europa te behoren, maar toch ook het gevoel dat we een grensstaat vormen tussen Europa en Azië, tussen de geciviliseerde en de niet-geciviliseerde wereld.’
Een rode draad door het verhaal in Oer en andere tijden is een oude koffiemolen die telkens op het nippertje van de vernieling gered wordt. Het is het laatste object dat in het boek voorkomt. Dingen zijn belangrijk voor Olga Tokarczuk, zo merken we ook in volgende passage uit het boek: ‘Mensen denken dat ze intenser leven dan dieren, dan planten en zeker dan dingen. Dieren vermoeden dat ze intenser leven dan planten en dingen. Planten dromen dat ze intenser leven dan dingen. En dingen duren voort en in dat voortduren zit meer leven dan in al het andere.’
‘Dat is precies het optimistische element in mijn boek’, vertelt ze. ‘Het is belangrijk dat die koffiemolen gered wordt. De wereld valt uit elkaar, maar die koffiemolen zal later op een andere plaats weer gebruikt worden. Het is in Polen wel vaker gebeurd dat alles vernield werd, op één object na. Precies dat object zorgde ervoor dat mensen hun leven weer konden opbouwen.’
Het is ook een oproep tot meer menselijke bescheidenheid. ‘De talenten die mensen van de Schepper hebben gekregen, zijn heel broos. De verbinding van die broosheid met hun overlevingsdrang stelt hen in staat verder te leven.’
Mensen moeten ook leren het absolute begrip Tijd te relativeren. Ze schrijft: ‘Om te kunnen denken moet men (…) de tijd inslikken: verleden, heden, toekomst en hun voortdurende veranderingen verinnerlijken. Tijd is werkzaam in het menselijke brein.’
God (m/v)
Opvallend in Oer en andere tijden is de dubbelzinnige, vaak zelfs dubieuze rol die God speelt. Via het achtdelige (tussen)spel ‘Ignis fatuus, oftewel Het Leerzame Spel voor één speler’ voert Tokarczuk een opperwezen op dat van karakter verandert naarmate Hij meer werelden ontdekt. In de Zevende Wereld aangekomen, merkt Hij dat de mensen proberen een hoge constructie te bouwen (de toren van Babel?) die hen naar de hemel moet voeren.
God vindt dat niet echt leuk, lezen we in het boek. ‘God keek op hen neer en dacht verontrust: zolang ze één volk blijven dat één taal spreekt, zullen ze alles kunnen doen wat bij hen opkomt… Ik zal dan ook verwarring zaaien in hun taal, ik zal ze in zichzelf opsluiten en ervoor zorgen dat de een de ander niet meer verstaat. Dan zullen ze tegen elkaar in opstand komen en mij verder met rust laten. En dat is wat God deed. De mensen verspreidden zich over alle windstreken en werden elkanders vijanden. Maar de herinnering aan wat ze hadden gezien bleef. En wie eenmaal de grenzen van de wereld heeft gezien, die zal des te pijnlijker zijn opsluiting beleven.’
De God die Tokarczuk opvoert is allesbehalve de perfectie zelve. ‘Ik heb God erbij gehaald als middel om te zien hoe de wereld in elkaar zit; Hij vertaalt alles. De alomtegenwoordige God, die het symbool is van liefde en goedheid, is eigenlijk vals. Het klopt gewoon niet. De God in mijn boek is een demiurg, een wereldbouwer die niet goed weet wat Hij wil en wie Hij is. Wij, mensen, denken dan weer soms dat we God genaderd zijn, dat we Hem bij de benen kunnen pakken, maar dan is Hij plots weer verdwenen. We kunnen geen vat op Hem krijgen.’
Wanneer Izydor, gefrustreerd omdat Ruta niet met hem wil trouwen, het klooster in wil, wordt hij onheus bejegend door een monnik. En een priester probeert Pawel, de vader van Izydor, geld af te troggelen wanneer die zijn overleden vader ten grave wil dragen, zogezegd omdat die zelden naar de kerk ging. Niet alleen God komt er belabberd uit, ook Zijn vertegenwoordigers op aarde. ‘Religie is een zeer intieme zaak’, antwoordt ze. ‘Ik heb geen vertrouwen in Gods vertegenwoordigers. En ik niet alleen. Het is een beetje een Pools syndroom dat mensen buiten de formele wegen om in contact proberen te komen met God. Ik was dan ook zeer verbaasd te horen dat een Duitse recensent mijn boek als zeer katholiek omschreef.’
Religie is altijd heel belangrijk geweest in Polen. Het land leverde niet alleen de huidige paus (Johannes-Paulus II, fvl); toen eind de jaren zeventig de vrije vakbond Solidariteit van Lech Walesa opdook, werd die openlijk gesteund door aartsbisschop Glemp. Tokarczuk: ‘Ik stel vast dat de Polen inderdaad meer met hun geestelijke leven bezig zijn dan de West-Europeanen. Er zijn veranderingen bezig, de kerk zoekt een andere weg. Ze scheidt zich af van de politiek. Ik vind het goed zo. De kerk is er voor het geestelijke welzijn van de mensen, niet om hen in een politieke richting te duwen. Religie is voor een groot deel instinctief: je moet geloven in iets of iemand.’
Interessante passage: tijdens een van Izydors geloofscrisissen gelooft hij, een paragraaf lang, dat God niet een Hij, maar een Zij is. ‘God was een vrouw, machtig, groot, vochtig en dampend als de aarde in de lente. Godin bestond ergens in de ruimte en leek op een onweersvolk vol water. Haar macht was verpletterend en deed denken aan een bepaalde kinderlijke ervaring waar hij bang voor was. Iedere keer als hij zich tot Haar wendde, antwoordde Ze hem met een opmerking die hem de mond snoerde.’
Weg met het traditionele beeld van de oude wijze man met de lange witte baard? ‘Izydor komt uiteindelijk tot de vaststelling dat God noch een Hij, noch een Zij is’, zegt Tokarczuk. ‘Een Het, als het ware, een onzijdig wezen. Op zich is dat niets nieuws. In de geschiedenis werd wel vaker naar de vrouwelijkheid in de figuur van God gezocht. Dat thema zal trouwens ook in mijn volgende boek ter sprake komen.’
Feminisme
God die — al is het dan maar heel eventjes — als vrouw wordt afgeschilderd, de vrouwelijke personages die veel meer geestelijke kracht bezitten dan hun mannen, vrouwen die nadrukkelijk zorgen voor de toekomst (het opvoeden van hun kinderen),… Het lijkt een sterk feministisch geïnspireerd boek. In het tweede hoofdstuk zegt een vrouw uit Oer zelfs: ‘Wat wij nodig hebben, zijn dochters. Als alle vrouwen nu eens in één keer dochters begonnen te baren, dan zou er vrede op aarde zijn.’
Tokarczuk weet het zelf niet. ‘Wat is dat: feminisme? In de wereld waarin ik leef moeten vrouwen opkomen voor hun eigen positie. Rechten en plichten zijn nu eenmaal niet gelijk verdeeld in de wereld. Ik vind het een goede oefening een wereld te scheppen waarin vrouwen meer mogelijkheden hebben. Waarschijnlijk is het naïef wat ik nu zeg, maar ik veronderstel dat er minder oorlogen zouden zijn. Misschien moeten we eens onderzoeken hoe de wereld dan zou functioneren. Het thema houdt me in ieder geval heel erg bezig. Weet je, waar ik nu verblijf — in de buurt van Verdun, in Frankrijk — vind je op de soldatenkerkhoven alleen maar graven van gesneuvelde mannen, geen enkele vrouw.’
Een wereld met alleen maar dochters, dat zou over een aantal jaren ook het einde van de menselijke soort betekenen, werpen we op. ‘Ach, maar die opmerking was pure verbeelding’, lacht ze.
Mannen en vrouwen leven in gescheiden werelden. In het boek wordt dat gesymboliseerd door het letterlijk in tweeën verdelen van het bed van Pawel en Mysia. ‘De scheiding begint al bij de opvoeding’, zegt ze. ‘Meisjes worden helemaal anders opgevoed dan jongens. Wat ik interessant vind, is wat er gebeurt op het moment dat een meisje en een jongen samenkomen.’
Dromen
‘Zich iets verbeelden is eigenlijk een vorm van scheppen’, schrijft ze in het boek, ‘het is de brug van verzoening tussen materie en geest. Als je het maar vaak en intensief genoeg doet. Dan wordt het beeld omgezet in een druppel materie en voegt zich bij de stromen van het leven. Soms raakt er onderweg iets in misvormd en verandert. Vandaar dat alle menselijke verlangens, mits ze voldoende sterk zijn, in vervulling gaan. Niet alles helemaal, tot het einde, zoals je had verwacht.’
De mens moet niet alleen creatief zijn om te overleven, maar ook om te kunnen dromen. Tokarczuk: ‘We maken de realiteit veeleer dan dat we ze tot ons nemen. De werkelijkheid wordt telkens vernieuwd: we verbeelden ze en we interpreteren ze.’
Dit inzicht is een gevolg van haar ‘vorig leven’. Ze studeerde psychologie en werkte vervolgens een tijdje als psychotherapeute. ‘Het is me inderdaad opgevallen hoezeer we apart van elkaar leven: ieder heeft zijn eigen wereld, maar die verschillende werelden botsen voortdurend. Ik ben op zoek naar de betekenis van alle gebeurtenissen in ons leven.’
Oer en andere tijden was haar derde roman, zopas verscheen in Polen haar vierde. Ze ontving in eigen land de prestigieuze Koscielski-prijs en werd in Frankrijk genomineerd voor het beste buitenlandse boek van 1998. Momenteel verblijft ze met een schrijversbeurs in Noord-Frankrijk. Waarom ze schrijfster werd, is ook voor haar een raadsel. ‘Op een bepaald moment vond ik zo’n innerlijke kracht dat ik wel moest opschrijven wat er met me gebeurde en wat ik wilde zeggen. Maar ik wilde zeker geen schrijfster worden: mijn eerste boek heb ik niet geschreven met de gedachte dat ik het ook ging publiceren. Dat ik het uiteindelijk toch ben geworden, heeft vooral met mijn introvertie te maken. Het interesseerde me op zeker ogenblik veel meer wat er binnenin mij leefde, dan wat er met mijn patiënten aan de hand was. Als ik psychotherapeute zou zijn gebleven, zou ik dat heel slecht gedaan hebben. Ik zou alleen maar zijn blijven wegdromen bij de verhalen van mijn patiënten. Vandaag is dromen mijn job geworden.’
Olga Tokarczuk, Oer en andere tijden (Een tijdloze literaire caleidoscoop), 1998, De Geus, Breda.
